Nálam 140 W körül klippel a végfok és 400 W-ot már kibírtak egy buli alkalmával a hangszóróim. Le is vert a víz "másnap" amikor visszagondoltam a tegnapra.
Sokan azt gondolják milyen rengeteg lehet az a 100 W, pedig csak háromszor hangosabb egy 10 W-os "A" osztályúnál.

Na azt nem próbálnám a dobozaimmal....

Hát józanon én sem.... az a két szerencsém van, hogy nem szoktam inni és már nincs meg az a "nagy" végfokom.

A teljesítmény, mint villamos mennyiség elég jól definiált egzakt valami. Ha egy erősítőre azt mondom hogy 100W leadására képes, akkor az azt jelenti, hogy kb ugyanúgy melegíti a rezsót, mint egy 100W-ot disszipáló cekasz.
Küldjük rá a rezsóra az általad 200W-osnak nevezett zenei teljesítményt, és nézzük meg mennyire melegíti. Az egy egzakt mérés. Biztosan nem annyira fogja melegíteni, mint egy 200W-ot disszipáló cekasz.
És ez teljesen független attól, hogy HiFi, vagy nem HiFi.

Ez mind arról szól, hogy átverjük a népet, hitessük el vele, hogy a mi erősítőnk ugyan csak mondjuk 100W-al pörgeti a villanyórát, de ő ezt 200W-osnak fogja hallani.

Zenével nyilván nem. Egy átlagos könnyűzenének 10-12dB dinamikája van. Ezt azt jelenti, hogy egy 200W csúcsteljesítményig kivezérelt erősítő 50-60W körüli színuszos teljesítményt ad le. Hangosításnál erre méretezik a tápegyésget. A hifiben viszont arra, hogy a színuszos vezérléssel leadott 200W teljesítményt is tudja az idők végezetéig.

Én csak az erősítőnek, mint elektromos generátornak egy adott terhelésen szolgáltatott teljesítményét nézem. Nyilván azokkal a paraméterekkel, hogy a kimeneten megjelenő maximális szinuszhullám még torzítatlan, tiszta legyen. Egy zenei jelnél is csak addig van értelme a kivezérlést növelni, amíg a maximális amplitúdójú komponense nem veri be a fejét a tápfeszbe.
Így nézve egy erősítőből kivehető zenei teljesítmény nem tudja meghaladni a szinuszos teljesítményt, mert a tápfesz limit mindkettőnél azonos.

Valószínűleg ezért is van értelme nagyobb teljesítményű erősítők üzemeltetésének, mert mondjuk egy 100W-os erősítőn ha max 5-10W-al hallgat zenét az ember, megvan tartaléka a nagyobb dinamikájú anyagok torzítás mentes átviteléhez.

Egy hangsugárzónál ( és a hangosításnál inkább azon van a hangsúly szerintem ) van értelme arról beszélni, hogy a szinuszos maximális teljesítménynél kaphat nagyobb zenei teljesítményt is, mert rövid ideig tartó nagyobb amplitúdójú jel sem teszi tönkre a hangszórókat.

Átlagos társasházi lakásban még a 2x100W tizedéért is rádgyújtják a lakást, ha van egy tökösebb szomszédod...

Szerintem elsősorban a fogalmakat és a félreértéseket tisztázzuk - mert vannak.
A hangfrekvenciás teljesítmény erősítőkkel nem szoktunk rezsón pörköltet melegíteni.
Ezeket inkább zenei jel, beszéd- ill. énekhang, hangszerek, zörejek hangjának erősítésére használják - otthon, előadótermekben, koncerteken, színházban, szabadtéren, stb...

A zenei jelről kitett szkóp fotóval úgy látom nem tudtál mit kezdeni, tehát másodjára is nekifutok ennek a dolognak és megpróbálom szemléletesebben ábrázolni egy "élő példával".
Ez az "élő példa" legyen egy találomra kiválasztott dal, "Kari Bremnes - Sangen om fyret ved Tomehamn" című száma... ha ez megfelel. Az utolsó egy percében 0 dB-ig ki van vezérelve, tehát "zabálja" a teljesítményt (mondhatnám: akár "rezsót lehetne melegíteni vele").

Most nagyon figyelj légy szíves!
Az első képen("(zenei jel 1") a teljes - négy és fél perces szám hullámformáját és egyben a dinamikáját is láthatod, a leghalkabb a leghangosabb részek arányaival együtt.
Találomra kiválasztok egy részletet 3' 32"-nél... és elkezdek ráközelíteni > 2. 3. kép.
A negyedik kép a legérdekesebb! Ez a 130 ms-os kiragadott részlete a "jelkavalkádnak".
Ha ezt lejátszom, csak egy kattanás van a hangszóban. KATT... és ennyi. Ha valaki rászán fél percet és jól megnézi ezt a "kattanást", látja, hogy mennyi rengeteg információt hordoz.
Most tételezzük fel, hogy a 100 W-os erősítőmet klippelés-határig vezérlem. Még nem vágja a jelet, (szándékosan nem írok szinusz hullámot, mert ez nem az és még csak nem is hasonlít rá sehol) de ha még egy pici hangerőt adnék rá, már "klippelne".
Ez a 0 dB-es szint a zenei jel maximális amplitúdója és ez a 0 dB-es szint a (100 W-os) erősítőm maximális kimeneti teljesítménye is egyben - nem szinuszos, zenei! Mert mondjuk stabilizált tápról járatom, mert megtehetem azt is - és akkor a kettő egy és ugyanaz.
Néhány kivezérlési szinthez odaírtam az abból számolható kimeneti teljesítményt.

Csak egy kérdésem lenne: szerinted mekkora átlagos teljesítményt vesz fel a tápegységből a végfok a kiragadott 130 ms-os időtartam, illetve a teljes 4 és fél perc alatt?
Ki lehet számolni, "kristálytiszta fizika".

Szia!
Ha nem baj hogy én válaszolok, akkor megsaccolom.
Ha tiszta "A" osztályban dolgozna az erősítő, akkor jó erősen megpufferelt tápnál mindig ugyanannyit. Maximálisan 50%,-os szinuszos hatásfokot feltételezve 200W.
Ha tiszta "B" osztályban, akkor pedig a kimenő áram szoroz a a tápfesszel. Ez átlagosan kb. 12dB crest faktort feltételezve negyedét annak, amit klippelés előtti szinusznál mérnénk, mert csak a kimenő áramot látja a tápegység, a kimenő feszt nem. A tápfesz és a kimenő feszültség közötti érték és a kimenő áram szorzatából eredő teljesítményt a végtranzisztor (cső) fogja eldisszipálni. 12dB crest faktor esetében kerekítve 32W.
Ideális "D" osztályú erősítőnél a betáp megegyezne a kimenő teljesítménnyel, vagyis egy 100W-os erősítő 12dB-es crest faktor esetén 0.25X0,25X100=6.25W kimenő átlag teljesítményt produkál, és ugyanennyit is vesz fel a tápegységből.
Lehet hogy tévedek.

Megcsodáltam a szakmai tudásotokat!
Úgy parasztosan, Karesz arról a csajsziról nekem Angela Merkel búcsúztatása jutott az eszembe.
Ami azt az együttest illeti a basszusgitáros elég agilis, jól érzi magát az alsó hangokon, az meg eszi az ampert. A hallgató azért el van vele. Nem irigylem a hangfalakat ez esetben. Szerintem nem bass-reflexnek való. Viszont egy kevláros zárt dobozban megmutatná, hogy mire jó, ezzel a bandával.

Ezért szoktam rá a fülesre. A tökös szomszéd nálunk meg ventilátorral befújatja a a bagófüstjét a szellőzőbe. Na de most játsszuk azt, amit egy vidám jelenetben, hogy hajnalban a tisztáson, mint a bikák, egymás szügyét keressük?
A tervező elvtársak nem láttak előre a radiátor tekintetében sem, mert mint mikrofon, az igaz, hogy jó, de ha kettőt terveztek volna egy szobába, akkor sztereó is lehetne a hanghatás amit nyújtanak a házban.

Énnekem ebben a számban (kép) tetszik még a jól kidolgozott basszus. Nem tudnám megmondani, hogy hány amperrel élethű.

Ami érdekes, hogy a leggyakrabban előforduló basszreflex doboz nem is pont a mélytartományban nyeli az áramot, mert ott viszonylag magas az impedanciája. Inkább a rezonanciák felett a mélyközép tartományban.
Nekem 8ohmos a dobozom, de 200Hz-en 3.9ohm a minimuma.

Egy erősítő szinuszos és zenei teljesítménye is jól specifikálható, és nem parasztvakítás.
Nézzünk egy konkrét példát. A legtöbb mai gyári cuccban (mostanában már hifi-ben is) D osztályú végfok van. Egy mai D osztályú végfok is simán lehet jó ilyen célra, hangminőség tekintetében is.

De nézzünk egy konkrét példát: 200W-os tápegységünk van(lényegtelen, hogy trafó vagy kapcsolóüzem) ami 400W-os csúcsokat kibír meghibásodás nélkül. Az erről üzemelő végfok (D osztály) tudhat közel 200W szinuszos teljesítményt, és ugyanennyi zenei teljesítményt. De ha a tápfeszt megemelem a másfélszeresére, akkor is 200W szinuszos teljesítményt tud majd, de kb 400W zenei teljesítményt. A műsor amit hallgatunk átlagosan kb. 10...20W teljesítményre vezérli aki a végfokot mindkét esetben. Melyik fog jobban/szebben szólni? Szerintem a második esetben, hiszen több a teljesítmény tartalék, és kisebb a kivezérlés a tápfeszhez képest...
Melyik erősítő tud nagyobbat szólni? Szintén a második, egyértelmű. Miben jobb az első: talán kicsit jobb hatásfokkal állítja elő a 200W szinuszt. Akkor most parasztvakítás volt-e, a második erősítő esetén a 200W szinuszos teljesítmény mellé odaírni a 400W zenei teljesítményt?

Ugye megvan az a képlet, amivel egy szinusz adott terhelésen leadott teljesítménye adódik.
Ebben nem szerepel a frekvencia, vagyis 1kHz-en ugyanakkora a kivehető teljesítmény, mint 10kHz-en, vagy 20kHz-en.
A másik fogalom, ha már a fogalmakat firtattad, a spektrum analízis. Vagyis minden jelalak különböző frekvenciájú, és amplitúdójú diszkrét tiszta szinuszok összege.
Ráadásul sávhatárolt rendszerekben a spektrum nem is tart a végtelenig.

Namost a világon a legegyszerűbb módon tudod ellenőrizni, hogy igazad van, vagy sincs, és ehhez nem kellenek oszcilloszkóp ábrák zenei felvételekről. A szkóp maximum ahhoz kell, hogy belődd a mérést.

Tegyél egy műterhelést az erősítőre, egy árammérőt a tápfesz ágba, és hajtsd meg először egy tiszta szinusszal, koppanásig kivezérelve, majd egy tetszőleges zenei felvétellel ugyanúgy koppanásig, ezt a szkóppal tudod ellenőrizni.

Majd hasonlítsd össze az áram értékeket. Kíváncsi vagyok az eredményeidre.

Most viccelsz? Maradjunk csak az analóg erősítőknél. Egyértelmű négyzetes összefüggés van a tápfeszültség, és a kivehető teljesítmény között. Vagyis ha a tápfeszt megemeled másfélszeresére, akkor a kivehető teljesítmény a 2.25-szörösére nő. Szinuszosan is. Itt a kivehető teljesítmény a műterhelést fűtő teljesítmény, és a műterhelésen szkóppal nézve a koppanás nélküli jelet feltételezve.

Ahogyan tothbela írta, néhány hozzászólással lejjebb ez attól is függ, hogy A, B, AB, D, G, H osztályú erősítőről beszélünk, mert ezeknek a hatásfoka drasztikusan eltér, és mindegyiké függ a teljesítménytől is. Ezért ennek a mérésnek nem sok értelme lenne. Azt pedig mindenki tudja, hogy zene átlag teljesítménye lényegesen kisebb mint az azonos csúcsértékű szinuszé.

Rendben, kicsit lázán fogalmaztam, mert általában nem lehet tápfeszig kivezérelni, de akkor emeljük csak 2^0,5 szeresére a tápfeszt...

Kedvelem ezt az ezoterikus hozzáállásodat a műszaki tudományokhoz.

Nem! Ha a tápegység folyamatosan csak 200W-al terhelhető, akkor a szinuszos teljesítmény nem fog emelkedni, csak a zenei.

Abban igazad van, hogy mondjuk egy A osztályú erősítőnél a tápfesz árama kevésbé függ a kivezérléstől. De akkor mérjünk áramot a terhelés felé. Úgyis az a kérdés lényege, hogy a tisztán szinuszosan mért teljesítménynél lehet-e nagyobb bármilyen más zenei hullámforma teljesítménye.

Nem ez a lényeg. Nem a tápegység terhelhetősége a vita tárgya, hanem az, hogy egy adott fix tápfeszültség mellett a kivehető teljesítmény mekkora.
És korrekt méréseknél nem befolyásoljuk a mérési eredményeket egy külső paraméter korlátaival.

Vagyis ilyen esetekben a tápegység estleges gyengeségei a mérést torzító hatásúak, ezért megfelelően robusztus tápról van értelme csak mérni.

Rosszul állsz hozzá, egyik erősítőben sem szokott stabilizált táp lenni. Egy adott trafó vagy táp van benne, amit úgy lehet jobban kihasználni, ha a szinuszos, és a zenei teljesítmény eltérő, mert általában nem szinuszt hallgatunk az erősítőn, és nem is hősugárzót hajtunk meg vele. Azaz egy valós erősítőt valós körülményekre méretezünk, pl. a hűtését sem arra szokták méretezni, hogy folyamatosan szinusszal hajtjuk, mert ez nagyjából felesleges lenne, hiszen sosem hallgatunk órákon keresztül sziuszjelet.

Ettől más az elmélet, mint a gyakorlat. Az alap felvetése Karesznek az volt, hogy a 240W-os trafó simán elég lehet egy 2x200W-os erősítőhöz. Ez szerintem erős csúsztatás.
Meg lehet mérni azt, hogy egy sima egyenirányított, pufferelt tápnak mennyi a feszültsége mondjuk 20%-os , és névleges terhelésen. A kettő különbségéből lehet sejteni, hogy mennyi dinamika tartaléka lehet a hirtelen impulzus szerű dinamika csúcsok számára.
De attól az az erősítő, még nem 200W-os.

És ahogy a zenei tartalom teljesítmény igénye közelít a maximális terhelhetőséghez, a pufferelt táp feszültsége is szépen csökken a névlegesre. Vagyis a végeredmény megint csak az, hogy a dinamika csúcsokon kívül az az erősítő max a névlegesig terhelhető.

Jól esik a megértésed! Én csak a lényeges dolgokat szerettem volna megfogni.

Ritkán, de szokott: pl. Naim NAP 250, Krell FPB 600C... ami hirtelen eszembe jutott.

Nézd... én nagyon régóta ezzel foglalkozom, amivel te csak most ismerkedsz. Bízom benne, hogy most csak a mundér becsületét próbálod védeni minden áron, de valójában ezért sejted miről lehet szó.

Ez a most ismerkedsz cirka 40 év.
Ne tévesszen meg az, hogy csak nemrég vagyok aktív a fórumon.
Nem hiszem hogy csak a mundér becsületének a védelemét tudod kiolvasni a hozzászólásaimból. Próbálok műszakilag alátámasztható érveket írni. És bármikor kész vagyok elfogadni, ha valamiben tévedek.

Nem tudtam, hogy ilyen régen kezdted az erősítő tervezést. Elnézést. Én is csak 43 éve.
Befejeztem a témát.

Akkor pacsi!