Szia,
lyukas a sztori, mert a jelenlegi ismereteid szerint ilyen állat nincs és nem is néztél utána. Elég csak az utolsó egy méter kábelnek kiszűrni, eldisszipálni a zajt, zavarokat, hogy a hatása hallhatóvá váljon. Az RCA kábelek többszörösen árnyékoltak, stb. 10 perc gugli, majd az eredmények után még pár nap olvasás és mindent tudni fogsz.

Igen, de azt a hirdetés szövegébe szokták beleírni, ha benézel az egyik hirdetési fórumba ott minden egyes készüléknek elképesztően highend hangja van, még annak is amit 45 ezerért árulnak. Egy kétmilliós gyári készülékre senki nem fogja odaírni, hogy azért adom el mert szerintem nem szól jól (pedig ilyen is van) mert akkor a kutya sem hívná fel. Eleve sántít az egész, ha valakinek van valami nagyon jó készüléke, az miért adná el, hacsak nincs sürgősen szüksége az árára. De akkor meg minek vette meg...

Értem amit írsz, de mégsem.
- Ha ugyanabból a forrásból származó két hang között van hallható különbség bárki számára is, amit pl. jelen esetben csak egy kábel különböztet meg a másiktól, akkor az mérhető is. Nem mondom, hogy hétköznapi módszerekkel vagy eszközökkel. Nem is az a kérdés, hogy jól vagy rosszabbul, mert ennek megítélése már tényleg szubjektív, nem is erre vonatkozott a kérdés, meg nyílván az sem mindegy, hogy milyen zenét hallgat rajta az illető.
- Valaki másnál összehasonlítás akkor lehet - szerintem - releváns ha mondjuk neki prémium kábelek vannak és viszel magaddal valami gagyit és mindkettővel meghallgatod el tudod dönteni, hogy adja azt a pluszt a drága ami neked kell vagy sem.
- Hát az autó tuning biztos nem jó példa. Az egyes cukkok beépítésétől várható teljesítmény növekedés előre jósolható legalább tól-ig, de végeredmény egzakt módon mérhető. Az, hogy megéri-e a befektetést már megintcsak szubjektív dolog.

Hát ez az, minden le van írva, hogy milyen jó meg milyen szép, ez ezért jó, ez meg azért. Megnéztem, lehet kapni 1 méteres tápkábelt 30ezerért és 1,1millióért is. Nyílván a 30ezres is sokkal drágább mint egy mezei kábel, de mivel támasztják alá, hogy ez tényleg működik? Mármint egzakt módon? Azt, hogy az eladó - legyen szó bolti eladásról vagy használt hirdetésről - óriási különbséget hall a kettő között, abban teljesen biztos vagyok, de mérnökként nekem ez kicsit kevés. Nem is vagyok potenciális vásárló egyik félnek sem és nem is akarom egyik oldalt sem meggyőzni, hogy hallható vagy sem, felőlem mindenki annyiért vesz kábel amennyiért akar. A kérdés leginkább tecnikai jellegű.

A mérnök az olyan választ szeretne kapni, hogy ennek kisebb/nagyobb az ellenállása, kapacitása, induktivitása stb, ezért szól jobban. Na ilyen választ nem fogsz kapni, ezért ez nem is a mérnökök sportja általában. Amit egy kábelen meg tudsz mérni, abból az nem fog kiderülni hogy hogy fog szólni, viszont sem az anyag tisztaságát, összetételét, sem a gyártási technológiáját nem tudod megmérni.
Még csak az sem nagyon mondható, hogy bármit előre lehetne jósolni. Jósolni esetleg tapasztalatból lehet, hogy én ilyet már hallottam, nekem ez nem tetszett, a továbbiakban nem foglalkozom vele stb. Jósolni műszaki paraméterből lehetne, miszerint minél kevesebb a torzítása egy erősítőnek stb. annál jobban szól, de ez egyáltalán nem így van.

Egyébként, én is az ár/érték elvet vallom, azaz minél kevesebb pénzből kihozni minél jobb hangot. Na de van egy határ ami alá nem lehet menni, meg egy másik ami fölé meg nincs értelme. Tegyük fel, hogy a fülünk meg tud különböztetni 1% változást. Ha ez mondjuk így van, akkor 2%-os változásokkal érdemes bajlódni, na de a 0,01%-osakkal semmiképpen, pláne ha ezek még milliókba is kerülnek, ezek legyenek a fanatikusok elfoglaltságai.

Még mindig rossz irányból közelítesz. Mérnökként ne az árcédulát nézd, hanem a gyártását. Mi a különbség az OFC és az OCC réz között, mit jelent a hatkilences? Mit csinál a kriogenikus eljárás? Miért kell többször is árnyékolni a kábeleket?
Pár link: Link1
Link2
Link3
Link4
Link5

És még két videó: egy kettő

Egy kis olvasnivaló...

https://audioworld.blog.hu/2024/07/10/kapunyitasi_panik_kabelteszt

Ez egy tök jó összefoglaló cikk, de azért érezhető benne az igen erős szubjektivitás. A legjobb a cikk közepén van egy kép amire az van írva, hogy egy különleges kábel elnyomja a zajt és egy oszcilloszkóp képe is rajta van. De ettől függetlenül mérni, senki nem mér semmit, csak hallgat, hogy SZERINTE melyik milyen jól vagy nem jól szól. Én nem vonom kétségbe, hogy ezeknek van hozzáadott értékük, a kérdés az volt, hogy mérik-e valamilyen módon a hatékonyságot vagy legalább némely paramétert, de ahogy nézem erről egyáltalán nincs szó.

Meg ez még lemaradt.

Én nem innen indulnék ki.

Ezeket a speciálkábeleket valahol kisebb-nagyobb sorozatban gyártják, tehát kell lennie valamiféle specifikációnak, hogy egyazon tipuson belül (a gyártási szórást is figyelembe véve) egyformán "szóljanak" ezek a kábelek. A gyártás beindítása előtt meg kellett határozni (ha úgy tetszik: megtervezni), hogy az a kábel milyen legyen.

És itt jönne a képbe a mérnök, aki meg tudja mondani, hogy a vezető miért legyen OFC, vagy OCC, vagy akármi más, tömör legyen, vagy sodrott, vékony, vagy vastag, a szigetelés miért legyen PVC, vagy teflon, vagy papírzsebkendő, hogy mindezt kell-e árnyékolni, vagy sem, és még sorolhatnám... és azt is, hogy az így készült kábel jobban fog "szólni", mint a "sima" olcsó kábel.

A lényeg az, hogy aki azt a kábelt gyártja, annak tudnia kell, hogy mit miért csinált úgy, ahogy. A külvilágnak nyilván nem fogja elárulni. De tudja, ebben biztosak lehetünk. Különben nem tudná ugyanazt a minőséget produkálni egyazon tipuson belül... Persze ugyanez érvényes a hangszedő, erősítő és hangsugárzó gyártókra is.

Ahogy abban is biztosak lehetünk, hogy ő "csak" egy képzett mérnök, aki nem csak mérni tudja a paramétereket, de meg is hallja azok hatását. Nem pedig varázsló...

Persze lehet, hogy tévedek és a high-end hifi cuccok nem így készülnek...

Van-e valamilyen akadálya annak, hogy mérnökként mérj legalább néhány paramétert és igazold önmagad előtt, hogy amit a legjobbnak hallottál az valamiben mérve is legjobb?
Mert ugye mérni, hallgatni, majd ezután véleményt nyilvánítani Neked is jogodban áll.

Jómagam rengeteg kábelt kipróbáltam, összekötő-, hálózati-, hangszóró vezetéket. Amiket jelenleg használok, azok legtöbbjét ajándékba kaptam, vagy magam gyártottam. Egyedül a hangszóró vezetékért fizettem 25 ezret, mert ennyi pénzért lopás volt megvenni.

Néhány interkonnekten mértem négyszögjel-átvitelt. Fülre (szubjektíve) legrosszabb a "D" volt, legsemlegesebb hangú a "C". Ezt használom most. (Előbb hallgattam és csak azután mértem "brahiból").

De ez egy hobbi. Én sem kritizálom mások másféle hobbiját... ami engem nem érdekel, azzal nem foglalkozom. Ha meg valami érdekel akkor előbb kipróbálom és csak azután mondok/alkotok véleményt róla.

Kábel mizéria

Abszolút nem vagyok elfogult egyik vagy másik oldalal szemben.
De van egy dolog amiről ritkán esik szó.
Mi van az erősítőn belüli kábelezéssel?
Cserélgetnek az emberek mindenféle kábeleket, de az utolsó kb 20-30cm az mindig az erősítőm belül van.
Azzal a nagy többség nem foglalkozik. Vagy az már nem számít, mert annyira rövid?

Nagyon jó a kérdés fiatalember. Pont pár hónapja kábeleztem át a fadobozos Akai erősítőm. Végfokpanelről kb. 50 centi a kimeneti kapcsolóig, kimeneti kapcsolótól még 50-50 centi megy az "A" és a "B" hangfalkimeneti csatlakozóra. A test kb. 10 centi a panelről a házra, majd még 10 centi a házról a kimeneti csatiig. Nem elírás! Ezek AWG24, 0.5mm szalagkábel kivitelű drótocskák (voltak), mint a Rotring hegy. Kapott Audioquest AWG14 (1.6mm) kábeleket és olyan szubhangok jelentek meg, hogy először nem is tudtam, hogy jó-e ez így. A hangzása meg feszesebb, erőteljesebb lett, nem tudok rá szavakat. Szólt eddig is, de most árad belőle. Nem tudom mi lehetett a eszme ezek a vékony kábelek mögött a 70-es években.

Röviden, a rossz gyári kábelezésen lehet javítani. Viszont pl a Yamaha erősítőmben nincs kábelezés, végig panelen fut a jel az elejétől a végéig.

Azoknál a méréseknél volt 50Ω a forrás és a lezárás is?

Ezekre a dolgokra:
írta a Primaluna ezt: "First, there’s the music’s signal. You spend a lot of money on interconnects. So why have the signal go right from the RCA jacks or speaker terminals into circuit boards with copper traces so thin you can hardly see them? What’s high-end about that? " ami csúnya fordításban valami olyasmit jelent, hogy vagyonokat költenek a népek mindenféle kábelre, miközben a nyákon ott vannak a papírvékony vezetősávok.
Nyilván mivel saját tapasztalatom lehet vele vitatkozni, de csöves szerelésnél egyértelműen hallható előnye van a légszerelésnek, de én ugyanezt tapasztaltam egy régi HTA agyonmodolásomnál is. Az üveg valahogy nem tesz jót a hangnak, vagy nem tudom, de már a bakelit nyákon is máshogy szóltak ugyanazon alkatrészek, a végső megoldás meg a légszerelés lett, hangra az lett a legjobb, az alkatrészek lábai, valamint régi szovjet bakelit távtartók tartották az összes alkatrészt a bordán. Képem már nincs róla, nem találom.
Kábelekről annyit, hogy nagyon nagy eltérés van dielektrikumok között, alapból is, és az öregedési folyamatát illetően is. Aki tud mérni tera meg peta ohmokat otthon az tudja magának igazolni.
Az audioworld-ös cikket inkább nem kommentálom, mert a szerzője ugyanabba a hibába esik bele amitől elejétől fogva ódzkodik (Anti), mert az valóban igaz, hogy egy csöves rendszeren korántsem hoznak a kábelek akkora hallható változást mint a félvezetősökön, de ez nem amiatt van mert azok vackok (mindenben korlátozottak mint írja) lennének, hanem a teljesen más működési jellegből adódnak. A saját véleményem, hogy a csöves eleve nem visz bele annyi szemetet a jelvezetésbe mint a félvezetős, ezért nincs mit javítson rajta a félmillás kábel. Nincs hőtorzítása, nincsenek több megás tranziensei, nem folynak nagy áramok stb. Tehát nem elfedi a rendszer ahogy helytelenül írja, hanem eleve nincs ott amit el kéne fedni vagy ki kéne "javítani".

Igen.

Na majd megmérem az enyémet is ha nagyon unatkozom, csak nem emlékszem, hogy az emg impulzusgenyának mennyire meredek a felfutása.
Bár most az körvonalazódik az olvasottakból látottakból, hogy olyan kábelt kellene csinálni amiben nincs dielektrikum, azaz a levegő az, és a meleg ér jó távol van az árnyékolástól. Majd ott meg más problémák jönnek elő, mert a levegő még annyira sem konstans mint egy szigetelőanyag.

A kábeleknél akkor van értelme a pontos lezárásnak és meghajtásnak, ha a kábel impedanciája megegyezik a meghajtó- és fogadó impedanciával. Ezek a kábelek nem hiszem, hogy 50 ohmosak voltak.
Még ha rendesen lezártak és meghajtottak voltak, pl. a D képen 1 us-on belül van némi zagyvaság. Ebből semmi nem fog látszani az erősítők bemenetére épített aluláteresztő szűrők vágása miatt. ( 100...150kHz )

Ezt én tudom, meg azt is, hogy egy végfok bemenő impedanciája nem 50Ω hanem nagyságrendekkel nagyobb, egy csövesé meg még annál is nagyobb. De az összehasonlításnak úgy van értelme ha almát hasonlítunk almához, ha ő úgy mérte akkor majd én is úgy (is) mérem.

Ezek mind koaxiális felépítésű kábelek voltak 75 Ohm körüli hullámimpedanciával (a "C" kivételével, ami sodrott volt 50 Ohm körüli hullámimpedanciával).
Az előerősítő bemenetén volt az 50 Ohm lezárás és az előerősítő kimenetén mértem. De ez látszik is némelyik fotón.

@Ge Lee: a dielektrikum szerintem kell a kábelbe, különben túl nagy lesz induktivitása és ezzel a hullámimpedanciája. Hoztak ide hasonló felépítésű interkonnektet és a gazdája szerint sem volt jó hangú. Persze puding próbája az evés... miért ne lehetne ezzel eljátszadozni.

Nálam ilyen a belső kábelezés (a macskák is jóváhagyták).

Ebbe is van centi. Gondolom nem sima villanykábel. De oké ezt e csináltad. De a nagy kábelhívők közül 10ből 1 ha kicseréli a belső kábelezést.
Nagyon szép az a doboz! A belső elrendezés is!

Csak az én véleményem... Mindent lehet illeszteni valamihez, csak az a kérdés, hogy az illesztő elemek mennyire befolyásolják a végeredményt a maguk saját tulajdonságával.
A dielektrikum az összekötőkábelek esetében igen meghatározó. Az általam felhasznált OCC silver RCA kábelek belsejéhez vezető út kapcsán jó pár speciális műanyag "szálat" kell eltávolítani, mivel az eredeti felhasználás esetén ezek biztosítják a hajlítások alkalmával a belső vezető, és az árnyékolás fix távolságát.

A légszerelésben egyetértünk. Ami a paneles vezetékezést illeti, már más a helyzet. Az utóbbi idők tapasztalata, hogy kedves mentorom, az általa hallott megállapítás, miszerint a kis áramú részeknek nem árt, ha külön elvannak szigetelve a paneltől a hangzás szempontjából (audiofil megközelítés).
Én már nem érek rá kísérletezni a korom miatt, ezért mostanában nem a panelen kötöm össze az alkatrészeket. Nekem bevált, és persze mindenki eldöntheti magának, ha kipróbálta, hogy neki ez ez az eljárás mit jelentett.

Nem vitatkozásképp, de nem tartom szerencsésnek a "nagy kábelhívők" jellemzést. Hiszen nem valakik, valami ellen, hanem az információért foglalkoznak e dologgal. És innentől ez már audofil téma lenne, és az itt kicsit osztályidegen jellegű. Csak zárójelben, egy erősítő tulajdonságait alapvetően befolyásolja az adott kapcsoláson kívül a megépítés módja. És bizony ebben minden benne van. Az alkatrészek minősége, az elrendezés módja, ami adja a rövid kábelezést is, az azonos funkciójú kábelek folytonosságát a végfoktól a hangszórókig, és lehetne sorolni

A fentebb linkelt cikkek egyikében ha jól emlékszem gyártók is voltak, akik megszólaltak a témában, sőt, egy másikban ahol a gyártó egy barátja próbálta ki a gyári kábelen a kriogenikus eljárást és lelkesen mesélte, hogy milyen jól szól. A gyártó meghallgatta és azt mondta, tényleg jó, akkor gyártsunk ilyet. Legalábbis én ezt olyastam ki a cikkből. A teszt során is csak ilyeneket mondtak, hogy dinamikusabb a hang, meg részletezőbb a magas és hasonlók. Szóval teljesen a saját szubjektív tapasztalataikra támaszkodnak.
Ami egyébként nem baj, mert a nagy feltalálások is így születtek. Majd aztán lehet, hogy egyszer sikerül valakinek valamilyen fizikai, matematikai vagy kémiai törvényszerűséget, magyarázatot is találni ezekre.

Igen, van! Nem ad oda senki egy milliós kábelt, hogy tessék méricskéld....


Én semmit sem kritizáltam, max magadat érezheted megsértve, amiért én nem csak a szubjektív véleményekre lennék kíváncsi, hanem valamilyen műszaki méréssel alátámasztva, hogy pl. a drága hálózati kábel valóban kiszűri a zajt, mert az ugye biztosan mérhető.
Ez olyan egy kicsit, mintha gyors autót akarna venni az ember. Ha gyorsat akarok venni, megnézem a gyorsulási adatait. Az, hogy formára tetszik-e vagy szép a hangja már szubjektív.

Remélem nem értelek félre... A gyártás objektív hátteret takarna, az egyéni vélemény meg csak szubjektív lehet? Én azért nem húznék ilyen kemény vonalat. Azt is kérdezhetnénk, hogy a gyártói haszon objektív, vagy szubjektív dolog. Szerintem nehéz szétválasztani egy véleményben, hogy honnan számít szubjektívnek. Ahogy az audiofil mondja, ahol a műszereket a "fül" váltja le.
Hogy lehetne mértékegységben kifejezni valaki agyának zenei programozását, ahogy ő a zenei részleteket értelmezi? Ki mondja meg egy zene mű élvezetének mértékét általánosítva, vagyis OBJEKTÍVEN?
Arról nem beszélve, hogy egy beméréssel "hitelesített" kábel, hogy viselkedik egy egy adott erősítővel, adott rendszerben, adott felvétellel...

Szerintem a lassúbb autó gyorsulását is meg lehet mérni, ergo a rosszabb kábelnek is ki lehet mutatni a hibáit. Ha adok kölcsön milliós (valójában csak néhány százezrest tudok szerezni) kábelt ki tudsz mérni különbséget a gyengébbhez képest?
Kedves Tóni!
Én nem érzem magam megsértve. Te hadakozol valami láthatatlan képzeletbeli szörny ellen.