Ha a kérdés elméleti akkor igen, ha gyakorlati akkor nem. Ugyanis valamivel melegíted a vizet (fűtőszállal, hőcserélővel, stb.), aminek adott a "hőfoka" és teljesítménye. Pl. a fan-coil témánál maradva: a hidegebbet gyorsabban fűti fel a szoba meleg levegőjével a hőcserélő, mint a melegebbet. Ezért adott idő alatt átfolyó víz esetén nagyobb lesz a hőfokkülönbség a melegítés hatására a hidegebb víznél.

Ebből az következik, hogy gyakorlatban a hidegebb vízzel hatékonyabb a hűtés: vagyis egységnyi hidegebb víznek a felmelegítéséhez kevesebb energia kell.

Szemléletesebb és érthetőbb példa a villanybojler. A benne levő pl. 120 liter vizet 15C-ról 35C-ra (dt=20C) pl. 2 óra alatt fűti fel. De ha tovább fűtöd 35C-ról 55C-ra (dt=ugyancsak 20C!!!) az már lesz vagy 3 óra.

Miért? Elsősorban azért, mert a felmelegedett víznek a hővesztesége nagyobb (újabb dt: a hűlő víz és a környezet közötti hőfokkülönbség ), és mivel a tartály nem tökéletesen hőszigetelt, ez jelentősen beleszól a dologba. Ezért jól szemléltet. Ha a tartály tökéletesen hőszigetelt lenne, nem lenne így - elmélet lenne csak!

Hasonló a helyzet a fan-coilban: a hőcsere nem tökéletes (nem végtelen a felülete a hőcserélőnek és a ventilátor sebessége sem az!), ezért kell több energia a melegebb víz tovább melegítéséhez... ezért hatékonyabb a hűtés hidegebb vízzel a fan-coilban!

Remélem érthető volt...

Ez a "környezetet visszamelegíti/visszahűti" megvolt, de a fan-coil szinte mentes ettől, a víz gyakorlatilag csak a hőcserélőn melegszik, arról meg a venti fújja is be a hideget.

A kérdés lényege:
Ha úgy közelítem meg, hogy a kútból 5 fokos vizem jön, 10 fokos megy vissza, akkor a ventilátor hidegebb levegőt fúj, mint 15 / 20 fokos víznél - következésképpen igen, jobban hűt a hidegebb víz.
Ha viszont úgy közelítem meg, hogy akármilyen hideg is a víz, 5 fokkal történő melegítése ugyanannyi energiát von el a szobából, akkor meg egyformán kellene hűtenie.

No, ez az én dilemmám.

De továbbgondolva (ugyanez pepitában):
Ha olyan beltérit csinálok, aminél dT=10 (ugyanakkora az áramlás, csak több kisebb átmérőjű, hosszabb rézcső), akkor az nyilvánvalóan jobb, mint ha dT=5 fok. Viszont ha dT=10, az azt is jelenti, hogy melegebb levegőt fúj be a ventilátor - az meg ugye rosszabb hűtést jelent(ene).

Szóval mintha lenne még valami, amit nem tudok.

Jó fele gondolkodsz, egy pici hiányzik még, ugyanis a számolásnál több paraméter játszik !


...a kútból 5 fokos vizem jön, 10 fokos megy vissza, akkor a ventilátor hidegebb levegőt fúj, mint 15 / 20 fokos víznél - következésképpen igen, jobban hűt a hidegebb víz...

Ez a helyes megközelítés!

...akármilyen hideg is a víz, 5 fokkal történő melegítése ugyanannyi energiát von el a szobából, akkor meg egyformán kellene hűtenie...

Ez a gyakorlati szempontból valahol helytelen értelmezés, ugyanis em csak vized van, hanem egy "állandó egyéb paraméterekkel" rendlelkező hőcserélő rendszered:

Ha egy adott fan-coilt (hőcserélőt) nézel, akkor abban jelen példánál 3 állandó paraméter van: a hőcserélő felülete, a ventilátor légsebessége (-> az átfújt levegő mennyiség), és a víz átfolyása.
Ami változik, az a víz hőfoka. Ha most végtelenül leegyszerűsítve (!) megnézünk egy adott pillantban történő hőcserét, akkor a következőt tapasztaljuk:

1) 30C-os szoba. Belép az 5C-os víz. (víz vs. légáram hőfokkülönbsége 25C) Az adott légáramú meleg levegő áthalad az adott felületű hőcserélőn, és felmelegíti az adott áramlási sebességű vizet. A példádnál maradva pont 10C-ra. dT(x)=5C, hűtőteljesítmény számolható a korábbi képlettel...

2) 30C-os szoba. Belép a 15C-os víz UGYANEBBE a rendszerbe (víz vs. légáram hőfokkülönbsége 15C !!!), és mivel ugyanazon a hőcserélőn ugyanazzal a sebességű és hőfokú légárammal találkozik, a dt (víz vs. légáram hőfoka) itt már 10C-al kisebb, ezért a hőcsere mértéke is kisebb lesz, amiből egy dolog következik: a kilépő vized hőfoka itt nem 20C lesz, hanem kevesebb!!! Ergo a dT(x) nem 5C lesz hanem kevesebb!

Ahhoz hogy a dT(x) itt is 5C legyen, ahhoz vagy
-légáramot kell növelned
-hőcserélő felületet növelned
-víz áramlási sebességet csökkentened

Viszont ha ebbe a megváltoztatott, immár 15c-os vízzel is dT(x)=5C-ot adó rendszerbe beküldöd az 5C-os vizet, akkor az nem 10c-ra fog melegedni, hanem pl. 13C-ra!!!! Így itt megint nagyobb lesz a hűtőteljesítmény...

Bízom benne érthetően írtam le...

Kösz!
Lenne itt is kicsi problémám, de betudom az "egyéb dolgoknak" meg a középsuliban ellébecolt fizikaóráknak...

No de a második kérdésem még áll:
Adott egy beltéri (fan-coil), adott vízmennyiséggel, adott levegőmennyiséggel. Normál hőcserélővel mondjuk tud 5 fok deltaT-t. A hőcserélő átlagos hőmérséklete 17.5 fok (belépő oldalon 15, kilépőn 20), erre küldöm rá a benti levegőt.
Megnövelem duplájára a hőcserélőt, hogy a deltaT 10 fok legyen. Így a hőcserélő átlagos hőmérséklete már 20 fok (belépő oldalon 15, kilépőn 25), erre küldöm rá a benti levegőt.

Mezei logika szerint, mivel a hőcserélő hőmérséklete magasabb a 2. esetben, melegebb az átfújt levegő is, tehát nem hűt annyira. Viszont mivel a kimenő víz melegebb, egyértelműen a 2. esetben működik jobban, ott von el több meleget a szobából. Mégegyszer: víz és levegő mennyiség ugyanannyi maradt.

Még ezt próbáld helyretenni a fejemben és vége a matek-fizika óráknak.

Az egyszerűség kedvéért a hőcserélőt szekcionáltan képzeld el, talán így érthető a leginkább:
Adott egy hőcserélő, amin átfújsz egy adott mennyiségű levegőt, a példa kedvéért 5C-os belépő vízhőfokkal. Tételezzük fel, hogy a hőcsere mértéke olyan, hogy az átfújt levegő pár fokkal lesz melegebb, mint az adott csőszakaszban áramló víz hőfoka (nem tökéletes a hőcsere stb. ). A csatolt ábrán a vízhőfok a jobb oldali "szám-oszlop", lefújt levegő a baloldali oszlop. Ha nézünk egy kis (alap) hőcserélő felületet (felső fele a rajznak) akkor elmondhatjuk, hogy a víz felmelegedett 3C-al, és a lefújt levegő kb. negyede 8C-os, a negyed 9C-os és így tovább 11-ig.

Mi van akkor ha megduplázzuk a hőcserélő méretét, és minden más azonos marad (vízátfolyás, egységnyi levegőbefújás)??? Pontosan ugyanúgy dolgozik mint eddig, azaz ugyanaz a "szekcionált" hőfokú lehűtött levegőmennyiség keletkezik mint korábban (azaz eddig azonos a hűtőteljesítmény is!) PLUSSZ EZEN FELÜL még keletkezik egy "hasonló mennyiségű, de már kevésbé lehűtött" mennyiségű levegő IS!!! Vagyis igaz ugyan, hogy a lefújt levegő átlaghőfoka magasabb lesz, de kb. kétszer annyi lesz a hűtött levegőmennyiség, míg az átlag-hőfokváltozás nem lesz kétszer akkora értelemszerűen, hiszen a hűtővíz vs. szobahőfok hőfokkülönbség csökken a hőcserélő plussz felületén, így ott kisebb lesz a hőcsere mértéke!!! Vagyis az eredő hűtőteljesítményed nagyobb lesz ! Hangsúlyozom, itt most az egyszerűség kedvéért csak a hőcserélő felülete, mint paraméter nőtt!

Hasonlóan meg lehet érteni, mi van akkor ha nem változik meg az átfújt levegő összmennyisége, de nő a hőcserélő felület: abban az esetben ha lassabb az egységnyi felületre eső légáram, akkor több időt tartózkodik a levegő a hőcserélő közvetlen közelében: vagyis a hőcsere jobb lesz, kisebb lesz a hőlépcső a kútvíz és a lefújt levegő között: pl. az ábra felső részén 5C-os vízhez 8C-os levegő tartozik: ha lassítasz a légáramon, akkor az 5c-os vízhez már pl. 7C-os levegő fog tartozni!!! Vagyis az alapfelületen összességében hidegebb lesz a lefújt levegőd!

Itt ezeket egyenként írtam le, természetesen mátrixhatásban is hasonlóak játszódnak le: egyik erősíti, a másik gyengíti a kiválasztott és megfigyelt folyamatot!

Ezen felül persze mindez variálható az átfújt levegőmennyiséggel is, hiszen: a levegőnek is van fajhője, mint a víznek, csak az jóval kisebb értékű, főleg ha térfogatra vetítve nézzük! Miért is fontos ez? Mert a hűtés teljesítménye csupán a levegőt nézve attól függ, hogy mekkora mennyiségű levegőt hűtünk, és mekkora dt-vel!!! Nyilvánvaló, hogy pl. 100m3 levegőt 10C-al lehűteni elméletben ugyanannyi energiába kerül, mint 200m3-t 5C-al. Ezért nem mindegy a forgatott levegőmennyiség. Gyakorlatban az előzőek szerint ebbe már beleszól más is - de most ez ebből a szempontból nem fontos most!
ÉS hogy a dolog még bonyolultabb legyen: a gyakorlatban nagyon nem mindegy a megválasztott célhőfok vs. kútvízhőfok sem a szobában... Ugyanis ha pl. 22c-ot szeretnél, akkor elméletileg 18C-os vízzel is el tudnád ezt érni a fan-coilban, de gyakorlatban ésszerű körülmények között nem, mert ehhez már akkora hőcserélő és levegőátfújás kellene, hogy elfoglalná a fél szobát, és lefújná a fejed a huzat!!! Sőt, ha pl. 16C-os vízzel próbálkozol, akkor lehet le tudod már hűteni egy ésszerű rendszeren 23C-ra is szobát, de ha nem lesz a hőcserélő felületének megfelelő hányada az adott viszonyokhoz tartozó kondenzációs hőfok alatt, akkor nem lesz elég száraz a levegőd (!), és kapsz egy hidegebb, de közel 100%-os páratartalmú, azaz fullasztóan trópusi klímájú szobát ... és itt ezek kis dolgokon múlnak - én ezért szoktam számolni, tervezni, mert nem jó ezen a finom kis határon ugrálni!!! Ez persze mind változik az adott szobával, rendszerrel, ház hőszigetelésével, fekvésével, stb....
(apró gondolat: ezért lehet viszont jól hűteni a házat fal/mennyezethűtéssel pl. 18c-os vízzel, mert ott a felület relatíve hatalmas lehet, és nem kell, sőt nem szabad túl hideg vizet belenyomni, pont a kondenzálódás elkerülése végett - és pont emiatt érzékeny az a fajta hűtés a páratartalomra!!! Ellenben eleve nem lesz a falad "melegsugárzó", ami ellen a fan-coil indirekt dolgozik a már felmelegített levegő visszahűtése közben! Mindamellett van árnyoldala is ennek: lehűtöd a falat pl. 22C-osra, és bent van 24C ->nincs kondenzáció. DE: kinyitod az ablakot, megindul be a kinti 34c-os levegő, ami lehűl 22C-osra -> na ott már lehet kondenzáció!!! - de ez csak egy kis beszúrás volt! )


--- huh, jó hosszú lett, bocs ...

Egy javítás az előző ábrához: a jobb oldali oszlop nem a dt-ket ábrázolja értelemszerűen, hanem a konkrét csőszakaszhoz tartozó vízhőfokokat! Elnézést az elírásért ...

Sziasztok!
Körül kell nézni a vaterán, teszveszen, stb.
Most vettem 2db panasonic 5.5Kw-os használt beltérit kemény 5500Huf-ért. Még a vezérlése is megy jól.
Projekt indul!!!
Fejleményekről beszámolok.

Azt hiszem, ez volt a hiányzó láncszem.

Kösz a válaszokat!

Irigyellek.
Tegnap néztem a vaterát és semmi hasonló jó vétel nem volt (vagy nem találtam).

Így van, mindig nézelődni kell, gratula hozzá, tényleg jó vétel, és a pana cuccai minőségre is rendben vannak!!!

"a pana cuccai minőségre is rendben vannak"

Ez megnyugtató.
A hőcserélők remélem rendben vannak, azt még nem teszteltem nyomással. Amúgy szép tiszták belülről is. Persze ahogyan magamat ismerem, innentől nem lessz egy kánikulai nap sem. :no:

Ha úgysem lesz kánikula, csak útban vannak, én átveszem. Csakis a Te érdekedben.

Kondenzációs hőfokot hogyan-mivel mérnek a gyakorlatban pl egy szobában-rekuperátorban?

LOL

Azt akarod mondani, nem jött be?

De ez betalált. Köszi az ajánlatot, de még várok kicsit, hátha kisüt. Meg ahogyan írtam még a hőcserélők tesztje és átalakítása hátra van. Nem venném a szívemre, ha neked kellene bajlódni vele.

Kösz, rendes vagy.

A kondenzációs hőfok egy érdekes témakör.... alapvetően kevés olyan alkalmazás van ahol ténylegesen mérik - annak ellenére, hogy nem lenne nehéz, hiszen a megfelelő ponton elhelyezett hőmérő és páratartalom-mérő párosa, plussz egy jelfeldolgozó/vezérlőegység kell hozzá. Azonban:
1, rekuperátorban nem szokás figyelni, hagy kondenzálódjon, hiszen még jó is ha így van, mert a kondenzelvezetés meg van oldva. Télen hőcsere üzemben hasznosul a kondenzációs hő, nyáron pedig szárítja a levegőt - kaloriferes hűtés esetén.. ez csak jó!
2, felülethűtéseknél sok helyen kellene érzékelni (nehezebb, drágább, hibalehetőség stb), és nem szabad hibázni... egy ázott fal, hulló vakolat, korhadó fa elem nem szép dolog - itt inkább biztosra mennek, és egyszerű esetben megadnak egy min. hőfokot, aminél nem lehet alacsonyabb a felület (vagy a hűtővíz) hőfoka - ez tapasztalati úton megy; bonyolultabb esetben 100% páratartalmat feltételezve csak a hőfokot figyelik - hiszen ennél csak jobb lehet a helyzet, vagyis túl van biztosítva...

Ahogy én tudom... Egyéb lakossági alkalmazásnál nem jut eszembe hol használnak ilyesmit...

Új kérdés - és nyisto matek.
Érdemes inverteres beltérit keresgélni? Egy kútklímánál adott a vízhozam, azon nem éri meg változtatni. Akkor meg legjobb ehhez a vízhozamhoz illeszteni a beltéri(ke)t és inkább rövidebb ideig menjen nagy (de ideális) teljesítménnyel a venti. Szigorúan gazdaságossági oldalról nézve, azzal a hátrányával, hogy így éjszaka nem mehet (a nagy zaj miatt).

Inverteres klíma más jelent picit: ott a kompresszor és a kinti venti van alapvetően inverterrel hajtva, hiszen a kompresszor végzi a fő melót, az veszi fel a legnagyobb áramokat. A beltérikben szinte kivétel nélkül lehet állítani a fordulatot a gyári panelen jellemzően min. 3 lépcsőben (halk éjszakára, átlag, erős). Ezt többféleképpen is meg lehet oldani, van amelyik gyártó 230-as 3 fázisú motort használ, és fázishasítással hajtja, van amelyik DC motort (BLDC), van amelyik több fordulatúra tekert mocit használ, és még biztos van egy-kettő...
Szerintem a lényeg, hogy megnézd hol mire van igény: nálam pl. teszt alatt több fordulatú volt a venti, de mégis mostanra csak1-1 fordulatot használok a hűtésüzemben: nappaliban nagyobb, hálóban kisebb -> ha éjszaka kapcsolja be a termosztát, amire pár nappal ezelőttig volt példa, az sem gáz!
DE mivel én tervezem fűtésüzemben is használni a fan-coilokat (radiátor mellett, szigorúan nappal) ezért én egy olyan vezérlőt vettem hozzájuk, ami direkt fan-coilos vezérlő, és a venti szabályozás 3 fokozatú, 3 kimenetes. Ergo a 3 fázisú motorhoz csak az AC megy egy kábelen, és hogy mennyit kapnak rajta a mocik, azt a vezérlő mondja meg (pl. ha hazajövök és hirtelen akarok felfűteni/lehűteni akkor maxon megy majd, ha közelíti a beállított hőfokot, akkor meg visszavesz - ezek a vezérlők az aktuális és a beállított hőfok különbség alapján szabályoznak automata üzemmódban, ha jól emlékszem... )

Kösz, ismét tanultam.
Röviden, ha jól értem: abszolút felesleges az inverteres beltéri?

Jaja, mivel gyakorlatilag nem nagyon tud többet mint egy nem inverteres... főleg nem a mi szempontunkból...

Szia durkonorbi!
Lenne pár kérdésem, mivel neked nagyobb a tapasztalatod ebben a kérdésben.
Nem vagyok egy elveszett gyerek, de kérdezni nem szégyen, ezzel a témával nem foglalkoztam eddig.
A beltérik hőcserélőjének bekötése a képen láthatóan néz ki. A csövek 7mm külső átmérővel rendelkeznek. Az elmenő-bejövő átmérők 10mm-esek. Az összefolyók 16mm külső átmérővel bírnak. Gondolom ezt az átmérőt kéne favorizálni. Amúgy szerintem a lágyforrasztás is elegendő lenne nem? Válaszokat előre is köszi!

Alapvetően teljesen megfelelő a lágyforrasztás, hiszen fan-coilos üzemmódban meg sem közelíti a gyári nyomásviszonyokat a kútvíz nyomása... de azért ha van lehetőség, akkor jobban alszik az ember, ha ezüsstel van megfuttatva - de hangsúlyozom: csak ha nem kerül semmivel többe!

A csövek méretezését illetően tapasztalataim szerint a következőre kell/érdemes törekedni:

1. fontos dolog: a klímák normál hűtés üzemben úgy működnek, hogy jön a folyadék állapotú klímagáz a beltéribe, a hőcserélőn felmelegszik, elpárolog (ekkor ugye hőt von el), majd gáz formában távozik. Mivel a folyadék összenyomhatatlan, az elpárolgott klímagáz pedig gáz halmazállapotú ( vagyis nagyságrendekkel nagyobb térfogatú mint a folyadék), ezért az alap kialakítás lényege, hogy a folyadékszakaszok vékonyabb csővel vannak csövezve a hőcserélő részen kívül, a gázos szakaszok pedig vastagabbal...

2, ... itt kezd különbség lenni a kialakításokban is: van amelyik hőcserélő pl. be van csövezve 8-as csővel, és a gáz rész 8-assal is van kivezetve majd közösítve, míg a folyadék rész leszűkül pl. hatosokra, és az lesz leközösítve valamire. Ebben az utóbbi esetben érdemes megszüntetni a szűkülést: a példában kicserélni a 6-os csöveket 8-asra. Így nincs egy azonnali, keresztmetszetből adódó plussz fojtás a rendszerben.

3, Van olyan egység is, amiben a hőcserélő csövezése simán folytatódik, és le lesz közösítve valamibe, ebben az esetben nem kell cserélni a kilépő csőszakaszt, max. a közösített részt, amennyiben annak a belső átfolyási keresztmetszete érdemben szűkíti le a kilépő csöveket: HISZEN A VÍZ(folyadék) NEM NYOMHATÓ ÖSSZE!!!


Nézzük nálad, ha jól értem, akkor a hőcserélő rész belső csövei 7-es külső átmérővel bírnak. Vagyis a belső átmérőjük 5mm-revalószínűsíthető (1-es fallal számolva). 4 körös a hőcserélő, így a teljes átfolyási keresztmetszete 4*(2,5*2,5*3,14) azaz 78,5 mm^2. Ennek a belső átmérőnek pont egy 12mm-es cső felel meg (1-es fallal számolva), mert annak a belső átmérője 10mm, vagyis a belső átfolyási keresztmetszete 5*5*3,14, azaz pontosan 78,5 mm^2.

Vagyis nálad akkor ideális a rendszer átfolyása, ha a hőcserélőből kilépő 7 mm-es csövek mindenféle egyéb szűkülés nélkül bele vannak közösítve egy (minimum) 12-es csőbe, amire amugy már egy külső fél collos menetes forraszvéggel rá is tudsz állni, és lehet szakszerűen csatlakoztatni a vizet...

Szerintem ...

OK.
Köszi! Igazán én is így gondoltam. Nem jó, ha le van szűkítve a keresztmetszet. Csak valahogy ezek a méretek kicsit elgondolkodtattak, hogy elég-e egy hatásos rendszerhez. Elég kicsi a keresztmetszet.

Nálam is 12-es a gyűjtő cső, szerintem teljesen elég otthoni klimatizálásra, ha ennél több kell, ott már sanszosabb, hogy a hőcserélő mérete/felülete lesz a korlát...

Ha megépíted úgy a rendszert, hogy itt lesz a legkisebb az átfolyási keresztmetszet, akkor ez a része jó lesz ! Mondjuk nem tudom, mekkora hűtőteljesítményre van szükséged... illetve hány egységet teszel fel? Ha leírsz pár infot (ez előbbiek, plussz a hőcserélő mérete kb., kútvízed hőfoka, szivattyúd várható teljesítménye) szivesen segítek neked a "becslésben" ...

Újabb hülye kérdés:
Mi szükség van a rézcsöveket "becsomagolni" a képen szereplő "házba"? Anélkül tutti jobb lenne a hőcsere. Valami oka biztos van.

Pont, hogy attól lesz jó a hőátadás. A csövekre sűrűn, egymás mellé lamellák vannak "fűzve". A levegő az így megnövelt felületről sokkal hatékonyabban veszi át a hőt. Majd teszek fel olyan képet amin ez jól látszik.

Ja, úgy ok. A fényképről úgy néztem, hogy egy zárt fém "dobozban" vannak a csövek. Annak nem láttam az értelmét.

Azért fényképet szivesen néznék.

Köszi Durkonorbi!
Este méregetek majd kicsit.
A kút vizét múltkor megmértem. Akkor 13 fok volt. De már régen nem szívattam. Amúgy ásott kút, kb. 7m vízoszloppal. A talaj szintjétől 1.5-2m magasan van a víz jelenleg. (sajnos) Erre bazi sok víz van. Soha nem tudtam leszívni teljesen. A klíma amit szétszedtem, nem 5.5, hanem 6.6 KW. De ezt vízzel persze nem fogom elérni soha. Két beltérim van. Egyenlőre 1-et rakok fel próbára. Ha bejön a dolog, megy fel a másik is. A ház 100m2. Az elsőt az előszobába raknám, ez egy légtérben van némileg a konyhával, plusz a nappaliba is be tudna fújni. Aztán meglátom, hogyan muzsikál. Két szivattyúm is van, az egyik 850w kerti szivattyú 3500l/óra, a másik merülő örvénykamrás 700w 9000l /óra. (papíron) De lehet, hogy valami apróbb kellene.