Ja még valami.
A meddő teljesítmény az nem fogyasztás, hanem termelés. Az induktív és a kapacitív fogyasztók termelik a meddő energiát.

Na kezdhetjük előről az egészet...

Már itt is tévedésben vagy. A szélkerék után rendes, tisztességes generátort kell alkalmazni, azzal lehet a legjobb eredményt elérni. Ez a mágnes mánia, pedig nem tudom mire, az ezzel épített állandó gerjesztésű generátor önmagában szabályozhatalan, kölső szabályozást kell alkalmazni, ami plusz veszteség. (nem véletlenül nem alkalmaznak az autóban sem ilyet). Erre a célra nagyon is megfelelő az autókban alkalmazott egyenárammal gerjesztett váltóáramú (háromfázisú) generátor, mert ott is mint a szélgépeknél széles fordulatszám tartományban kell a kimeneti feszültséget állandó értéken tartani, ami a gerjesztés szabályozásával kényelmesen megtehető. Az elv adott (semmi szükség az újbóli feltalálására) csak a megfelelő gépet kell kiválasztani, vagy megépíteni. Minél nagyobb a generátor feszültsége, annál kisebb áram folyik, és annál kevesebb a veszteség. Erre kellene leginkább figyelni, ráadásul a váltóáramot transzformálhatod igen kis veszteséggel kedved szerint. Egyenirányítani meg ráérsz az akkumlátorok előtt a töltőben.. A rendszer pedig alapvetően váltóáramot termel, (mert forog) és az egyenáram előállításához egyenirányítani kell. Ez pedig a veszteségek szempontjából nagyon nem mindegy, hogy hol történik. És eddíg semmi cos fí probléma. A cos fí probléma a hálózatpótló inverternél jelentkezhet, hogy az mit tud elviselni.

És ettől kezve a téma sokkal inkább a szélgenerátoros topikba tartozik, ott ezeket a problémákat részletesen taglalják. Sokat tanulhatsz, ha végig mogyorózod.
a cos fí problémával meg nem kell foglalkoznod, de ha érdekel, akkor meg kell tanulni, és nem okoskodni, azzal nem mész semmire.

Fogalmam sincs, hogy ezt miért teszik, de ez megtörténik.

Ha valaki tudja, elmondhatja, mert nekem bizony gőzöm sincs.
A megfigyelés céljából fúrtunk az óra mérő alu kerekére egy kis 2,5 mm-es lukat, és egy infra optó meg egy infra led (PC egérből kibuherált) hajtja.
Ha megfigyeled és kikapcsolsz mindent, pl. lekapcsolod a kismegszakítót, egy idő után mindig a fekete csík elől van!

Hogy miért, kérdezd meg azt aki ezeket az órákat gyártotta! És nem minden óra, csak bizonyos típusok. azt hiszem, azok, melyekben nincs visszafelé fordulás gátló, tehát a régebbiek, de lehet hogy tévedek. Passz!

"A meddő teljesítmény az nem fogyasztás, hanem termelés. Az induktív és a kapacitív fogyasztók termelik a meddő energiát."

Nos végleg össze vagyok zavarva! Akkor ezek szerint, a szolgáltató adja, a valós teljesítményt, a fogyasztó pedig a meddő teljesítményt? Csuda egy gépeink lehetnek akkor, ha azok ilyen energiát termelnek?

Nekem úgy rémlik, hogy energiára van szükség, a mágneses fluxus eléréséhez, és a Lenz törvény miatt ezt egy zárt rendszerben felmágnesezéskor többlet energiát igényel, leadáskor pedig megpróbálja az erőtér fenntartani a folyamatot, tehát lassabban szűnik meg időben a mágneses tér.

Ehhez viszont energia kell, és nem termelődik!
Azaz a szolgáltató részéről felhasználok 1 rész energiát, majd ebből a hatásos lesz cos-fi nak megfelelő x érték. a fennmaradó lesz meddő, vagy nem?

Valaki, aki igazán érti miről van szó próbálja már meg végre parasztnyelven leírni az egész folyamatot.
Az egyikünk azt állítja a cos fi-t nem veszi figyelembe az óra, a másikunk, pedig hogy a valós teljesítményt méri (V x A x cos fi)
Az egyikünk azt állítja, hogy a meddőt nem számlázza kisfogyasztónak a szolgáltató, a másikunk pedig, hogy azt mi termeljük a gépeinkkel, de miből?!
Szóval valaki megirhatná a folyamatot, és egy másik kolléga végre azt mondaná hogy igen ez így van! Amikor elkezdtem az egészről még csak fogalmam sem volt, most pedig kész káosz a fejemben minden!
Rendet szeretnék tenni!

Pedig ezek a reaktív elemek furcsa szerkezetek (paraszt nyelven) nézőpont kérdése, hogy mikor mik. Mikor feltöltöd fogyasztó, mikor kisütöd, termelő. De azért nem egészen ilyen egyszerű a kérdés, mert a rajtuk átfolyó áram nincs fázisban a rákapcsolt váltófeszültséggel. Ezt igen nehéz úgy elmagyarázni, hogy fogalmad sincs az áram-, és feszültség vektorokról, amik egymáshoz képest szöget (fí) zárnak be, és még ráadásul forognak is, a hálózati frekvencia szögsebességével. Ezt így pársoros hozzászólásokban elmagyarázni nemigen lehet, és ha szükségét érzed, akkor meg kell tanulni, és csak a megszerzett tudás birtokában lehet nekiállni egy nagyobb projekt megtervezésének, vagy vakon megbízol a hozzáértőkben.

Ebből talán jobban megérthető:Bővebben: Link az első ábrán a feszültség-áram görbék vannak a különböző típusú terhelések esetére. Az induktiv és kapacitiv terhelésnél a pillanatnyi teljesítmények görbéje láthatóan negyed periódusonkén előjelet vált ami a következöket jelenti:
1; A (hatásos) teljesítmény átlaga nulla.
2; A medő áram (teljesítmény) oda vissza áramlik a szolgáltató és a fogyasztó között.
3; Ez a meddő áram vezetékek (elsősorban a szolgáltatóén) ohmos ellenálásán vele fázisban lévő feszültséget ejt P=I^2*U (ami melegíti azt) ez a szolgáltató vesztesége lesz, ami a hálózatveszteségének egy része.

A kisfogyasztók energia számlájában, mivel a mérő csak a
hatásos fogyasztást méri és nincs külön meddő mérés csak a wattos fogyasztás van benne. Ha megnézed a számládat, láthatod hogy a mértékegysége kWh
Az árban viszont megfizeted a meddő teljestményt is, mivel az árképzés során a hálózatveszteséget is figyelembe veszik, ami részben a meddő energiák átviteléből adódik.
Azoknál a tarifáknál (nagyfogyasztók), ahol van meddő elszámolás, ott külön megmérik a meddő energiákat kVArh és kiszámlázzák azt, tehát nekik érdemes a meddő kompenzációjával foglalkozni.

Udv,

Pucukanak igaza van: "Ezt így pársoros hozzászólásokban elmagyarázni nemigen lehet..."
Szerintem is jobb lenne ha utananeznel a temanak egy tankonyvben. Az alapokat (amiket lehet h. mar ismersz) azert leirom:

Valtakozoaramu halozatban ha egy tisztan rezisztiv fogyasztot kapcsolsz a halozatra akkor a fogyaszton merheto feszultseg es a fogyaszton atfolyo aram azonos fazisban lesz. Minden energia ami a halozatbol erkezik a fogyaszton hasznos munkava fog alakulni. Azonban ha egy reaktiv (induktiv v. kapacitiv) fogyasztot kapcsolsz a halozatra akkor a fogyaszton eso feszultseg es az azon atfolyo aram nem lesz fazisban. A fogyaszto energiat tarol es a tarolt energiat visszajuttatja a halozatba. Ez a tarolt majd visszajuttatott energia nem hasznosul a fogyasztoban, viszont feleslegesen terheli a halozatot. A hasznos teljesitmeny P (amit a fogyaszto felhasznal) es a latszolagos teljesitmeny S (amit a halozat lat) hanyadosa az un. teljesitmenytenyezo. A teljesitmenytenyezo azonos a cos fi-vel ahol a fi a fogyaszton eso feszultseg es az azon atfolyo aram kozti fazisszoget jelenti. Tisztan rezisztiv fogyaszto eseten a teljesitmenytenyezo (cos fi) = 1, mig reaktiv fogyasztoknal ez a szam mindig 1-nel kisebb.
Van meg a meddo teljesitmeny fogalma ami azt a teljesitmenyt jelenti ami feleslegesen jon letre a reaktiv fogyaszto energiatarolasa miatt. Tehat ez a teljesitmeny nem a semmibol jon letre, nem a fogyaszto termeli a semmibol, hanem a halozatbol jon es oda vissza is megy de teljesen feleslegesen mert sehol nem hasznosul csak veszteseget okoz.
Es hogy egy minimal matek is legyen a dologban: latszolagos teljesitmeny = hasznos teljesitmeny es meddo teljesitmeny vektorialis osszege

Nagyon roviden ennyi. Remelem nem kevertem ossze meg jobban a dolgokat a fejedben.

A fázisszögekről annyit, hogy van egy tekercs, ami ugyebár induktív jellegű. Erre ráakasztod a feszültséget, az már ott van. Az áram később fog kialakulni. (a tekercsben folyó áram iránya és nagysága olyan.....amilyen, ezt tessék megtanulni).
Ezt egy kétsugaras szkópon mérve látszik, hogy a két szinusz nem fedi egymást. Az áram késik a feszhez képest.
Ha egy kondenzátorra akasztasz feszültséget, akkor ott először baromi nagy áramod lesz, mivel a kondi váltakozó áramú körökben rövzárként kezd. A feszültség a töltődéssel arányosan kezd el növekedni. Szkópon pont az előző ellentétjét fogod látni.

Tényleg bekavartam magamnak.

5 percig mértetek 5 fordulatot tehát egy óra alatt 5*12=60 fordulatot kell megtennie az órának.
Így 1000/600=1,66 W
Ez alapján az első eset 60*1,66=99,6 Wh, látszólagos=99,76 VA ezek alpán cosfi=0,998 ?
második eset: 3,3 * 12=39,6 *1,66=65,736 Wh, látszólagos 62,6 VA, cosfi=1,05 ?
elektronikus előtéttel: 1,5*12=18*1,66=29,88 Wh
látszólagos=25,52 VA, cosfi=1,117 ?

Vagy én vagyok bolond vagy ki kell dobni az órát a kukába...

A kondi nem csak egyenáramban kezd rövidzárként?

Egy 50Hz-es villany hányszor vált polaritást másodpercenként, és így hányszor kezd rövzárként a kondi?

Ha a bekapcsolás pillanatát nézed, amikor töltődik a kondi, a töltőáramot csak az áramkör többi részének ellenállása korlátozza. Ebben a pillanatban rövidzárként viselkedik, akár egyen, akár váltót kapcsolsz rá. Később persze más a helyzet.

Igen, 50 Hz -nél másodpercenként ötvenszer töltődik fel, sül ki, töltődik ellenkező polaritással, és sül ki. A rákapcsolt váltakozó feszültségnek, és ennek a töltő-kisütő áramnak a hányadosa (ohm törvény) a kondenzátor impedanciája.

Igaz.

Köszönöm a linket és az új információkat!

Sajnos a cos fi mérő hibás és ez vitte el a méréseinket, tegnap derült ki!

Úgyhogy ez vezetett meg tisztességesen!

Üdvözlettel Attila

Újabb fejlemények!

Múltkor kiderült hogy az új cos fi mérő valószínűleg nem mér korrekten!

Mivel megértettem a hozzáállások felvetéseit, és az egész elméleti síkot átgondolva, arra a gyanúra ébredtem, hogy valamit nagyon elbaltáztam. De mit? A kérdések végére pontot téve vásároltam egy elég komoly német hitelesített elektronikus fogyasztásmérőt. Ez digitális, mér feszültséget, áramot, teljesítményt, meddő teljesítményt, és simán cos fi-t is!

Az újabb, de már hiteles eredmények, mely igen ledöbbentett!
Mérési eredmények!: újra a sima induktiv 2 x 36 wattos neonok: fázisjavító kondenzátor nélkül:

232 volt 0,43 A cos fi= 0,54
névleges teljesítmény=99,77 VA Valós teljesítmény=53,86W

Illesztettünk egy db 4,2 mF kondenzátort fázis javításra!
232 volt 0,27A cos fi=0,86
névleges teljesítmény=62,64VA Valós teljesítmény= 53,87W

Megállapítás: A mért fogyasztás gyakorlatilag sem fázisjavítással, sem pedig anélkül nem javult vagy romlott!

Újabb kísérlet: Növeljük a Cos fi értékét lehetőség szerint 1,0 ig.

Most a csatolt kondenzátor értéke 12,6 mF (3 db neon kondi)

eredmények: 232 volt 3,2 A Cos fi= 0,98
Névleges teljesítmény=742,4 VA Valós teljesítmény=727.55 W

Egyértelműsíthető, hogy a kondenzátorral fel lehetett javítani a cos fi értékét, de egyértelműen a túl sok kondenzátor, mint fogyasztó, ami jelentős rövidzár érték terhelést okozott, a fogyasztást növeli!

Elektronikus előtéttel: 232 volt 0,11A cos fi= 100
Névleges teljesítmény=25,52 VA Valós teljesítmény= 25,52W
A 100 cos fi érték a megfelelő előtét szűrök, a puffertöltési NTC és a megfelelően méretezett elektrolit kondenzátorok eredménye!

Közben rájöttem még egy dologra! Ha a nagyfogyasztóknak kiszámlázzák a meddő teljesítményt is büntetésként, ez esetben a vállalkozások, az üzemcsarnokok, a kórházak, iskolák, parkoló házak és sok hasonló intézmények esetében nem csupán a fogyasztást lehet elektronikus előtéttel, a hagyományos induktiv előtétek felváltásával a felére csökkenteni, hanem további COS fi értéktartás mellett a cos fi javításra fordított energiát, pénzeszközöket is lehetne kímélni.

A meglévő elektronikus előtéteknek a hatásfoka 0,74-től egészen 0,92 ig terjed!
Ez legalább valósan csökkenti a fázis javítás nélkül a valós fogyasztást! Méghozzá igen jó értékekkel.
Amit kidolgoztam erre a célra egészen jó eredményeket ért el!
Mellékletben feltettem a kapcsolási rajzát, a vállalkozó kedvűek megépíthetik, és beszerelhetik a hagyományos fénycső rendszereikbe! Az áramkör mind 18 mind 36 wattos csövekkel működőképes annyi kritériummal hogy a fojtótekercsek adatai: (L)

18 watt 1,85 mH
36 watt 1,35 mH
54 watt 1,05 mH

A csövekkel párhuzamos kondenzátorok (C)

18 watt 3,3 nf
36 watt 4,7 nf
54 watt 5,6 nf
A kondenzátorok minimum1200 voltos stiroflex anyagból vannak!

A csatoló transzformátor adatai:
Fetek vezérlése 11 menet
Meghajtás kimeneti tekercse 1 menet!
A ferrit gyűrű adata: jó bármely kiszerelt régebbi elromlott kompakt fénycsőből kioperált ferritgyűrű.
A diak is átépíthető a kompaktlámpa elektronikájából!

Ha nem fet-ekkel hanem tranzisztorokkal szeretnénk megvalósítani különösebb átalakítás nélkül is megtehetjük. Ilyenkor nem kellenek a védő zener diódák a fetek GATE bemenetein (elhagyhatóak) illetve, a gyűrűs transzformátor bemeneteinek a menetszáma is változik.
A kompaktlámpa trafója közvetlen alkalmas ilyenkor.
a tranzisztorok menetszáma ez esetben 4-5 hurok (függően a tranzisztor nyitásától) A munkatekercs pedig 3 menetes!

Kellemes időtöltést a fogyasztás csökkentés elérése érdekében!

Nem akarlak lehangolni, de az elektronikus előtéttel mért értéked nem azért lett 25W mert az valóban annyi, hanem azért mert a műszer az impulzusban felvett teljesítményt nem tudja pontosan mérni (ennek nézz nyugodtan utána).

Gondolj bele logikusan: 2db 36W-os cső 25W-al ugyanúgy teljes fénnyel világítana? Ugye nem.

"Addíg nem kell semmi ilyen, fázis, és hullámalak javító dologgal foglalkozni, míg nem érinti a pénztárcádat. "

Környezettudatosnak azért nem rossz lenni.

Valahol írtál olyat, hogy a fénycső HF előtéttel hatékonyabb. Ez nem az UV-val kapcsolatos szösszeneted miatt van, és az értéke olyan 10% körül tart, tehát azonos fényáramhoz 10%-kal kevesebb teljesítmény lehet szükséges a fénycsövön.

A mérésedről. Azt ugye te sem hiszed el, hogy a 2x36W-os armatúra csak 54W valós teljesítményt vesz fel? És mi az, hogy a fázisjavításra tett kísérlet eredménytelen? Az a bő 30VA azért nem piskóta. A fogyasztásnak meg miért is kellett volna csökkennie a fázisjavítás hatására? Úgy vélem, nem igazán érted még mindig, hogy a fázisjavítás miről szól. Valami meg nem jó avval a műszerrel, a 2x36W-os armatúra durván 70-80% hatásfokot tud felmutatni.

Amit írtál a túl sok kondiról, az -ne haragudj meg érte- sületlenség. A fojtótekercs által eltolt fázist a kapacitással ellenkező irányba kezdjük el húzni. Ennek van egy egészséges mértéke, ideálisan a soros tekercs reaktanciájával egyezőt szeretnénk a kapacitások révén létrehozni, így lesz a cosfi 1. Ehhez a szórásokat figyelembe véve, a fojtótekercsen rászitázva látod a megfelelő értéket. A 2x36W-os armatúrához 2x4,2µF az ajánlott érték. Ha további kapacitásokat viszel be a körbe, az addig induktív irányú meddőáramot elhúzod kapacitív irányba, vagyis ismét rontod a fázistényezőt.

Az NTC-nek az égadta világon semmi köze a fázistényezőhöz, ő egy rezisztív elem! A pufferkondenzátorod DC körben van, a méretezése fázistényezőre semmi hatása sincsen! Amit befolyásol, az az áram formája, amit több-kevesebb sikerrel lehet tekerccsel szépíteni, de ez nem fázistényező és a műszered vélhetően mérni sem képes jól! A 36W-os cső egészen biztos, hogy 25W-ról sokkal kevesebb fényt ad, cserébe rövidebb lesz az élettartama!

Az elektronikus előtétekkel rengeteg gond van a fent említett pufferkondi miatt. Ezen csak és kizárólag aktív PFC alkalmazásával lehet segíteni, ami csak a drága modellek sajátja-azok áramfelvétele tökéletes szinusz alakú és a csövet is sokkal kíméletesebben kezelik, mint az általad házilag elkészített-ajánlott kapcsolás (mely a szokásos, melegkatódos csöveknél antikrisztus, katódot hidegen berobbantó megoldás sajnos). És ez igaz az induktívra is: A hagyományos fojtótekercs és jó gyújtó a csővel nagyon kíméletesen bánik, precízen illesztett és pontos munkapontban dolgozik, ami nemhogy az otthoni, de sok gyári, olcsó és márkás megoldást lepipál. Az sem mellékes, hogy a fojtótekercs elüzemel 30-40 évet, az olcsó elektronikus meg elhullajtja kondenzátorait pár évesen akár és fokozottan érzékeny a cső hibáira, hálózati eseményekre. És miért fontos ez? Mert nem a fogyasztás az egyedüli mágus. Cserélni kell a csöveket, az elektronikát, ha nem figyelsz oda, akkor bizony sűrűn, ami környezetterhelés (de még mekkora! Nem csak a hulladékkezelése, hanem a legyártása is!) és felesleges kiadás, a karbantartás idő-, eszközigényéről nem is beszélve (gondolj bele, egy üzemcsarnokban a fénycsőcsere az nem olyan dolog, hogy akkor Béla kiszalad a 120-assal alá és egy perc alatt kitekeri). Természetesen manapság a korszerű elektronika sokkal inkább ajánlott eszköz fénycsövek meghajtására, de ne feledd el, hogy sz.rból nem épül vár, és egy 10-30 éve fojtótekercsével háborítatlanul világító (mert van ilyen, nem is kevés) fénycső mellett egyszerűen nem alternatíva egy párezer Ft-os, csövet berobbantva induló Osram Eco előtét, ami a csöveket 2-3 évente, saját magát 5 évente csereéretté teszi.

Egy Ohm-s fogyasztót pl. TV nem lehetne átalakítani induktív vagy kapacitív fogyasztóvá?
Ezáltal csökkenne az utána fizetendő hatásos teljesítmény.

Ez esetben szerintem fázisrontó elektronika kéne.
pl. módosított PFC kapcsolással

A feszültség és az áram egymáshoz képest 90fokkal ellenne csúsztatva
S= P + Qi
P= V*I*cos(90fok)
P~ 0 W

Mert ugyebár meddő teljesítmény után nem fizetünk.
Így nagyságrendekkel lehetne csökkenteni a villanyszámlát.

Mi a véleményetek?

Na ülj vissza a padba.

Amit megeszel, azt ki is kell fizetni. Tupírozhatod, ahogy csak akarod, legfeljebb még rosszabbul jársz.

A TV eleve kapcsolóüzemű táppal kezdődik. Az meg nem Ohmikus terhelés. Az újabbakban aktív PFC teszi azzá. Hogy mekkora a lakás pillanatnyi fázistényezője (ami lehet induktív irányú is akár), az a bekapcsolt fogyasztókon múlik és pillanatról pillanatra változik. Ha ezt pontosan korrigálni akarjuk, ahhoz aktív PFC kell. De te nem korrigálni akarsz, hanem csalni, átverni. Nem fog menni, ami ohmikusan vész el, az el fog veszni rontott fázisszögnél s amíg van ohmikus összetevő, addig a fázisszög nem lehet 90 fok, ellenben a marha nagy meddő árammal meg csak kárt okozol erőműnek, vezetéknek.

Terjednek itt a dolgok. Már arról beszélnek a környékünkön (néhány villanyász is), hogy van valami ketyere amivel akár 30%-al csökkenthető a villanyszámla a cosfi mahinálás segítségével.
Akitől hallottam ajénlottam neki, hogy nézzen be ide az oldalra...

Ezek már hihetőbb eredmények.
A mérőórád is rossz volt? Furcsán hangzott az a jelenség, hogy "mindíg beáll középre a fekete csík".

Cosfi machninálás, persze. Újabban így hívják a villanyóra mellé lepakolt tekercset?

Gondolom a nagyon elterjedt "Power Saver" cuccrol beszelnek. Ezzel jelentos megtakaritast erhetsz el, ha Te gyartod es forgalmazod. Legfeljebb a marketingeseket kell jol megfizetni. Miert? Ez a keszulek tartalmaz egy 6,2 µF kondenzatort, es egy kis tapot a 2 LED-nek. Ez egy marketingesek altal elkovetett vilagmeretu atveres. Nem kell hinni a jutubos videonak sem, mert olyan korulmenyek kozott mutatjak be, hogy a nezo elhiggye a megtakaritast. De ki tudod probalni. Beraksz egy arammerot a villanyora utan (lehetoleg lagyvasast, ne digitalis multimetert) bekapcsolod a villanytuzhely, es a hosogarzot, es utana kapcsolj a halozatra egy 6,2 µF kondit. Es meggyozodhetsz az atveresrol.

A mérőnek be is kell állnia középre, persze ez nem telejesen biztos. A jelenséget a visszaforgásgátló okozza, aminek ez a feladata...

Sajnos ez az elektronikai történelem.
Az órát úgy kaptam hogy hibátlan, de kiderült hogy egy csomó mágnessel játszottak vele előtte. így nem volt hiteles mérés képes!
Megnéztem egy fémmel, és az óra kereke azért állt előre mert vagy nagyon erős mágnessel, vagy ki tudja miért de egy kicsit mágneses volt az alukerék (egy közönséges iránytűt is befolyásolt, amikor nem volt semmilyen áramforrás alatt!) Ok: no comment.
szóval egy kicsit használt, de jól mérő Német fogyasztásmérő viszont pontos digitális adatokat szolgáltatott. A cos fi mérő is rossz irányba mért, míg a kondenzátor fázisjavító hatása egyértelműen jól mutatta a teljesítmény és meddő áram viszonyokat.
Szóval részemről pont az ügy végén!
Méréssel beigazolva hogy a fázis javítása nem javít a mért fogyasztáson csak olyan kis mértékben amit a kábeleken keletkező veszteségekkel tulajdonképpen jelentkeznek.
Az elektronikus előtétes megoldások viszont jó eredményt produkálnak, annak ellenére hogy egyik fórumtársunk igencsak megjegyezte hogy az elektronikus előtét marhaság! szerintem nem az!