Sziasztok! Elvem, hogy mindenki olyan hangrendszert építsen amiben örömét leli, úgy kapcsolás, mint alkatrészek tekintetében.
Az itt kibontakozó eszmecseréhez mindössze két jó negyedszázados cikkel szeretnék hozzájárulni:
Bővebben: Link 1. Bővebben: Link 2.

Magam ebben - is - hiszek.
Jószerivel mindenki - én nem! - amellett kardoskodik, neki mi tetszik.
Én pl. egy szóval se mondtam, hogy rossz félvezetős erősítőket építettem.

(Egyébként majd jól megkapod, hogy régi írások ezek is... Mert régen - egyrészt elnyomtak bennünket - másrészt még csak fekete fehérben látott az ember... Aki nem hiszi, nézzen régi híradókat, bizony. )

Kis kiegészítés.... A mai - és még kapható - technológia lehetővé tenné olyan adatrögzítő és lejátszó építését, ami ugyan CD-t használ adathordozóként, de analóg módon égetné rá a felvételt. Ezt ugyanúgy analóg módon lehetne optikailag visszaalakítani - hála a lézertechnológia fejlődésének. Én kíváncsi lennék egy ilyen megoldásra is. Nyilván ehhez olyan felvevőerősítő, mikrofon, keverő stb, stb is kellene - tehát megint nem olcsó sport - hacsak nem DIY - ami éppen ennek a fórumnak a védjegye . Érdekes volt látni, hogyan fogtak be páran LP felvevőeszközöket CD korongok karcolásához és analóg hangrögzítéshez. Nyilván ez a technológia megerőszakolása kicsit és a minősége sem az igazi, de mégis analóg: CD de mégsem 1. CD de mégsem 2.

Szia!
Ez teljesen rendben is van, de a felvételnél ha bekerül a fránya konzerv zenébe mindenféle dinamikus torzítás, akkor te azt nyugodtan lejátszhatod akár olyan erősítővel ,ami nem tesz hozzá dinamikus torzítást, a zenében az attól még ott lesz! Sokat foglalkoztam ezzel, félvezetős gitár végfok kísérletekkel, ott bizony nagyon fontos a kis tranziens intermoduláció. Azt meg midnenféle válogatás, meg hókuszpókusz nélkül lehet csinálni, megfelelő kapcsolástechnikával. NEm lesz csöves hangja, csak nem tesz hozzá dinamikus torzítást ahhoz a forráshoz, ami eleve nem tartalmaz ilyent (hangszer). Építés, tanulás és tapasztalatszerzés közben mindent úgy kell felfogni, ahogy írtad, örömet kell benne találni. A többi csak kígyóolaj...

Néhány évente mindig kitalálják hogy a TIM miatt nem szól szépen egy erősítő. Aztán csinálnak egy olyat amiben a TIM-et a lehető legkisebbre csökkentik, és kiderül hogy mégsem.

Egyik munkatársamnak van egy nagyon drága hangfal szettje, mutatott róla képet és a hangváltóban bipoláris elektrolit kondik vannak, most rábeszéltem hogy cserélje le rendes kondenzátorra, legalább wima vagy esetleg olajpapír ha beszerezhető, nem tudom hallani fog változást a hangzásban?

A mai világban szerintem komolyan kellene foglalkozni az EMC kérdéskörével, mert egyre több olyan készülék van, ami kapcsolóüzemű tápról megy. Gondolok itt pl a számos mobiltöltőre, PC-re és a tápjára, LCD monitor, LED TV, DVD játszó, Laptop töltő, és még sorolhatnám a zavarkeltő forrásokat. Nem nagyon hiszem, hogy a gyártók mindet bevizsgálják EMC szempontból, szóval elég nagy elektroszmog van az éterben a városi környezetben. A múltkor a Puskásban felmentem a Matyival a rádiós szobába, megmutatta, hogy milyen is az a hobbi. Akkora zavart vett az adó vevő, hogy az valami hihetetlen, alig lehetett forgalmazni. Szóval szerintem ezek a zavarok komolyan befolyásolhatják egy készülék hangját, mert a tápegység felől bejut(hat)nak ezek a zavarok.

Az egyik régebbi High-End Show-n volt egy olyan bemutató, hogy egy szünetmenteseket gyártó cég kivitt egy kb 10kW teljesítményű, hát most nem tudom, hogy invertert, vagy szünetmentest, de a lényeg az, hogy a kimenete színuszos 230V-os fesz volt, és arról ment a Hifi. Mondanom sem kell, nagyon szépen szólt, de arra nem tudtam rávenni a bemutatót tartó embert, hogy mi van, ha simán bedugjuk a konnektorba és a hálózati feszről megy a cajg. Érdemes volna egy ilyen kísérletet is elvégezni, hogy felfedezhető-e a különbség egy tiszta színuszos 230V-os feszről, és egy zavarokkal terhelt átlagos 230V-os hálózati táplálásról járatott Hifi hangjában. Kíváncsi volnék, hogy végeztetek-e már ilyen kísérletet?

Ég és föld lesz a különbség. Egyik barátommal szoktunk hangsugárzókat építeni, és egy igen jó minőségű Scan-Speak hangszórókészletet próbáltunk belőni. Először beépítettünk két szembefordított elkót, ami bipolárisnak tekinthető, hát mit mondjak, rettenetes volt az eredmény. Aztán kicseréltük ezt a komplexumot olajpapír kondikra, párhuzamosan kötöttünk annyit amennyi kell, hogy ugyanazt az értéket kapjuk kapacitásban, és meglett az eredménye. Sokkal jobb lett a hangminőség, mint az elkókkal.

Köszi, hogy leírtad a tapasztalataidat. Azt tudnám Neked javasolni, hogy ha meg tudod oldani, akkor a különböző házvezérléseidhez használj PLC-t, ezek ipari környezetre lettek kifejlesztve, és megfelelő a zavarvédelmük. Vagy ha ezt nem tudod beüzemelni, mert esetleg drágállod, akkor azt próbáld meg, hogy a nagyjelű áramköröket, tehát a hálózati feszt különítsd el a kisjelű áramköröktől, akár úgy is, hogy 20-30cm távolságot tartasz a kétféle vezeték között. Ekkor jelentősen lecsökken a vezetékek közötti zavarsugárzás. Esetleg egy külön szerelődobozba betehetnéd a PIC-es dolgot, ami árnyékolt és a jelkábeleket CAT-6 vagy CAT-7 kábelen, vagy esetleg árnyékolt kábelen viszed ahová kell. A beavatkozó szervek meg gondolom úgyis a működtetendő készülék közelében vannak. A hangosításban és a színpadtechnikában szokták alkalmazni ezt a távolságtartást, hogy a világítás és az erősítők külön tápellátásról mennek, mert ezek a lámpák fázishasítással változtatják a fényerejüket, színüket, és ez borzasztó zavart tenne a hangcuccba. Tehát külön tápellátása van a két rendszernek, és így kiküszöbölik a zavarforrást egy egyszerű távolságtartással.
Még elmesélem, hogy milyen visszhangja lett annak a kábelnek, amit pár hónapja készítettem. Csináltam egy pár olyan összekötő és hangsugárzó kábelt, amely LITZE huzalból és egy szál Manganinból készült. Úgy épült fel, hogy erenként 200db litze szálat fektettem egymás mellé, és tettem emellé egy szál manganint. Lezsugorcsöveztem és beforrasztottam a csatlakozóba. A hangsugárzó kábel ugyanígy. Na most ez a kábel bekerült egy kb 20.000.000Ft értékű rendszerbe. A fickó dobott egy hátast, hogy milyen hangot kapott oda a szobájába. Addig egy nagyon vastag hegesztőkábelt használt összekötőnek, és egy RCA osztó segítségével melléfűzte az én kábelem. A fickót nem lehetett kirángatni a zenehallgatás mellől. Mondta, hogy neki vége van, ha ezt ki kell húzni innen. Az volt az érdekes, hogy a mélyhangok, a vastag hegesztőkábelen mentek, de annak nem voltak magashangjai. A Litze kábelemnek meg kevés lett a mélye, de remek volt a részletezőképessége. Lehet ha elég vastagra csinálom akkor a mélyek is jók lettek volna. A kettőt egymás mellé téve és egyszerre használva kialakult egy háromutas kábel, ami a következőkből tevődött össze: vastag hegesztőkábel, ezen mentek a mélyek, Litze kábel ezen mentek a középhangok és a magas egy része, a manganin pedig hozzátette a csillogást a zenéhez. Gyakorlatilag egy elég komplex kábelt építettünk így fel, és a végeredmény fenomenális lett. Szóval érdemes foglalkozni a kábelek készítésével.

Nincs mit foglalkozni az EMC-vel. Mint ahogy korábban laírtam, kell zavarszűrés a bemenetre és akkor akármilyen hálózatról mehet. Meg ugye kell bele egy rendesen megépített tápegység. Nyilván, ha ennek elkészítője pl. nem tudja, hogy kell egy kondenzátort bekötni, akkor nem lesz jó a tápegység.

Az az erősítő szünetmentes nélkül is ugyanúgy szólt volna. A lényeg a szünetmentes reklámozásában volt. Egyébként, egy szünetmentes kimenetén, akármilyen jól is csinálták meg, sokkal több RF zavar van, mint egy átlagos hálózaton. Ez csak egy reklámfogás, aminek a hozzánemértők megetetése volt a célja. De megkérdezhetted volna, hogy egy csöves erősítővel is ugyanilyen lenne? ( Igen, semmi különbség nincs, ha rendes táp van bennük. ) Ez az egész EMC kérdés rendesen el van misztifikálva... legalábbis a hányend szempontjából csak a dolgok túllihegése. Vagyis elővenni még valami zöldséget, amin lehet gyakorlatozni és mindenféle ellenőrizhetetlen dolgot kijelenteni.

Na, itt lennék kíváncsi egy vaktesztre!

Én nem vagyok annyira biztos ebben, de legyen igazad, tegyük fel, hogy átjut bármilyen frekvenciájú jel egy hálózati trafón. A kérdés ezekután az, hogy a trafó+egyenirányítás+szűrés mennyit csillapít a zavarjelen, majd egy jobb erősítő tápegység felőli zavarelnyomása után mennyi marad ebből a zavarjelből a kimeneten. A másik kérdés pedig, hogy az erősítőbe jutott zavarjel milyen módon befolyásolja pl. a hangszínt vagy a térleképzést?

Pontosan az a lényeg mi a fontosabb mert nincs olyan, hogy nem lehet szűk keresztmetszet. Akkor nem lenne szűk keresztmetszet ha minden eszközünk ideális lenne. Csakhogy ideális eszközök nincsenek így mindig lesz szűk keresztmetszet. Jelenleg a legszűkebb a hangsugárzó+szobaakusztika páros.

Volt, én még az analóg korszakban nőttem fel. Viszont nem dobtam soha hátast az akkori filmek hangja hallatán. Sőt, sokszor volt pocsék a hangminőség, de elképzelhető, hogy ez a mozi hibája volt.

Minden ember által alkotott hangfelvevő és lejátszó szerkentyű mesterséges függetlenül attól, hogy analóg vagy digitális elven működik.

Az SACD formátum 1bites DSD kódolást használ. Nézz utána.

Ami a fülünket illeti - bárki fülét (hallását) be lehet csapni, legyen az hangmérnök, zenész, karmester, vagy bármely más szakmából való, hétköznapi ember. A hanggal foglalkozó embereknek sem jobb a fülük, csak a gyakorlatuk és a figyelmük más mint az átlag emberé.

No azért ezzel igencsak belegázolhatsz pár önérzetes zenész lelkivilágába, ugye elhiszed?
Kíváncsi lennék pár vájtfülű hifista audiológiai eredményeire úgy feketén-fehéren - miközben a tápkábel anyagának a hangra gyakorolt hatásáról esszézik
A zenei hallásról meg már ne is beszéljünk, az nem mérhető műszerekkel.

Bár lényegében egyről beszélünk!

Arra azért kiváncsi lennék, hogy egy kettős vakteszt sorozatban meg tudnád-e állapítani nagy biztonsággal, hogy a Te kábeled épp mikor szól?

Annak ellenére, hogy én is hallani véltem már kábelek közt különbségeket azt mondom, hogy a kábelek közt hallani vélt különbségek nagyrészt pszichoakusztikai hatásokon alapulnak. Azt nem értem miért gondolják azt sokan, hogy vannak dolgok amiket nem lehet mérni, de meg lehet hallani, holott számos olyan auditív jelenség létezik amit egyértelműen meg lehet mérni mégsem hallják az emberek. Kiváló példa volt az elmúlt hétvégén megrendezett "hangfalépítő" összejövetel ahol egy kisméretű 2 utas hangsugárzó alu membrános mélyközép hangszórójának a nagyon erős rezonanciáját nem kezelte megfelelően a hangsugárzó készítője. Egyértelműen meg lehetett mérni, mégsem hallotta senki. Egy kábel soha nem tud akkor hibát bevinni egy rendszerbe mint egy alumembrános hangszóró rezonanciája mégis sokan hallni vélnek néha hatalmas változásokat is. Elgondolkodtató ...

Elhiszem, csak nem érdekel. Épphogy a zenészek egy részének pocsék a hallása ami audiológiai vizsgálattal egyértelműen ki is mutatható. Főleg azoknak a zenészeknek a hallásával lehetnek gondok akik éveken keresztül nagy, szimfonikus zenekarok közepén ültek és zenéltek.

A zenei hallásról tényleg ne beszéljünk mert annak nincs semmi köze a hifihez.

Azért már lassan kezdem kétségbe vonni, hogy egyáltalán tudják egyesek miröl is szol a hifi?
Nem tudom mit hallgattok akkor azokon a csodálatos rendszereken, a kábelhangokat, a hangszorok meg az elektronika tulajdonságait/zajait, netalán a hálozatbol bekerült zajokat, vagy egyes audophil agyzajait, ha nem zenét?
Itt ( meg máshol is) kiveséztek minden alkatrészt, szerkezetet, amiröl valakinek valamilyen sejtése van, egyesek eme sejtéseket komoly tökévé is tudják kovácsolni - a sok balek meg milliókat fizet azért, hogy manganin licnis kábelen menjen a jel ( természetesen ne zene, hiszen a zenészek meg a hangmérnökök süketek, igy nem mérvado a felvétel, amit amugy is csak CD-n vagy vinilen lehet megkaparintani ).
A minap hallottam ( a korábban berakott tölcséres hangszorok egyit tesztelöjétöl), hogy a csöves erösitöt fejre kell állitani ( ma megyek az uj lábakért, hogy ezt kiprobálhassuk), mert akkor másként hat az elektronokra a gravitácio - és még jobban szol az utált zene - sajnos sem neki, sem nekem más jelforrása nem igen volt, a rozsaszin zaj hallgatására meg mégsem akartunk lesüllyedni....

"Az audiofília nem betegség, csupán egy olyan krónikus elégedetlenség tünete, mely a hangreprodukciós rendszerekről tévesen kialakított képzetekből fakad"

Sziasztok!

Csak úgy bele-bele olvasgattam a topikba, vagy végigkövettem egy-egy párbeszédet. Mindenképp érdekes dolgok ezek. Egy linket szeretnék ajánlani. Ha már volt, akkor elnézést kérek érte.

Üdv: István

Én nem régiben otthon ránéztem szkóppal a hálózati feszültségre, és eléggé csodálkoztam.
Nem jellemző, hogy ilyesmit mérek szkóppal legutóbb talán jó 10-15 éve néztem meg, és bár akkor nem dokumentáltam, de emlékszem, hogy szép tiszta szinuszos volt.

A hálózat kis mértékű feszültség-torzításának hangtechnikai berendezésekre gyakorolt hatása szerintem igen csekély lehet, ha egyáltalán kimutatható.

De mi van akkor, ha a felvételnél pontosan a legvacakabb berendezéseket veszik elö a hangzás miatt. Ez vonatkozik ugy a hangszerekre, mint a felvételi technikára. (Zenei pályafutásom alatt sokszor másoltuk az analog felvételt a 24bites studiomagnora, mert igy tetszett a hangzás). Tudtommal egyik referencia lemezen sem szol az állitolag a vilag legjobb hegedüje, és gitárok többsége is Marshallon, Vox-n meg Mesa-Boogien szolal meg ( egyik erösitö sem hires a hangminöségéröl) - és esetek többségén fogalmunk sincs, hogy milyen hangszeren meg berendezésen tákolták össze a hangzást, amit most sokan mindenképpen hifibben akarnak hallani mint az valaha is elhangzott.....

Akkor, ha beszélhetek többes számban, ez utóbbiak vagyunk mi, nemde?
És a "más"-t én más szóval írnám le.

Én csak egy linket dobtam be, nem akarok belefolyni ebbe az egészbe, mert a meggyőződések ellen nehéz logikával érvelni.

Egyetértek veled, és vallom azt, hogy minden hangszerhez/hangzáshoz más-más "technikai együttes*" való/illő. Továbbá gondolom azt, hogy a gyertyát a két végéről érdemes égetni. Egyik vége az audio lánc eleje (professzionális audiofil felvétel), a másik a vége az akusztika (hangsugárzó és a lesugárzott tér függvénye). E között is fontos, hogy minden a lehető legoptimálisabb legyen a stílushoz való/illő hangzáshoz. Tehát ebbe beletartozik a hangfelvételt készítő eszközök minősége (ahogy említetted is), a hangtároló eszküz, az hangtároló eszközt olvasni tudó készülék, a kiolvasott információ illesztése a hangsugárzókhoz.
Objektív mód a hangvisszaadás tökéletes soha sem lehet. Aki ezt elhiszi, az tényleg képes akár az életét (szabadidő, anyagi javak, vagy akár szó szerint értve) is feláldozni érte de akkor is csak szubjektív marad. Aki meg tényleg komolyan gondolja, hogy objektív úton sikerülhet neki, annak teljes szívemből ajánlom inkább komolyzenei koncertek látogatását, ahol tisztán akusztikus úton jut el az információ a tudatáig. Természetesen ehhez a lehető legjobb pozíciót kell elfoglalni a zenekar előtt, hogy ne alakulhasson ki semmilyen gát a hanghullámok előtt (ami lehetetlen, mert a zenészek maguk is diffúzorként hatnak). És az sem baj, ha a koncert előtt kimossa a fülét, és a haja nem lóg elé.
Szóval, ha elfogadjuk, hogy sosem lesz tökéletes a láncunk, akkor beláthatjuk, hogy pont elég egy ahhoz elengedő minőségi szintű technika, amit a fülünk még képes felbontani. És ahogy öregszünk lassan "elég lesz" egy Sokol rádió is.

Ui.: Egy zenész mondta nekem, mikor megkérdeztem miért van annyi gitárja: azért, mert mindegyiknek más a hangja (karakterisztikája), és így mindegyik hangzás másra való (Pl.: szóló, kísérő, stb... És ezen belül az érzelmek kifejezése.)
És a hangfelvételről még szó sem volt.


* A komplett lánc, ezen belül is ameddig csak részletezni lehet azt - a józan ész határán belül, ezoterikát nélkülözve.

Szó volt arról is, hogy mi köze lehet a polcnak a hanghoz, amire a készülékeket tesszük. Csak annyi, hogy a lehető legkevésbé rezonáljon be, semmi több. Ahogy a hangsugárzók esetében is illik, a doboz esetében. Van aki a háza falába építi be a hangszóróit. (Költözéskor elég szomorú lehet, vagy pont azért boldog, mert hasonszőrű vevőnek adhatja el jó pénzért. Esetleg ad neki ajándékba egy valamilyen "hányend" követ, urambocsá! kristályt, hogy olajozottabban menjen az üzlet...)

A minap voltam egy hatalmas koncerten 6 szinpad, (4 napos rendezvény, kb.200000 nézö)csak mint diszvendég. Igy néhány évtized távlatábol ujra megfoghattam a menö technikát. Lenyügözö, nincs brum meg zaj, de van üvegszál, remek erösités és majdnem egy Fiat500-ba beférö 96 bemenetes keveröpult.
S mit látok, felengednek a szinpadra zenészeket, akik olajoskannábol barkácsolt nagyon érdekes hangu gitáron vagy ukulelen szorakoztatják az örjöngö tömeget - mert tényleg nagyon jol játszottak.
Ilyenkor jutnak eszembe ama ezotériák, hogy ki kéne ezt vagy azt cserélni a hifiben, hogy jobban szoljon. Ezek a hangcsinálo muzsikusok meg az egészröl csak azt tudják ( mint hajdanán a néhai J. Hendrix), hogy valamilyen hangszedö kell az olajoskannába, hogy megszolaljon a zene a PA-ban.

Valamit félreértesz. Nem azért fonogatják a kábeleket, meg csereberélik az alkatrészeket hogy az eredeti hanganyagot minél hűbben visszakapják mert az fizikai képtelenség, hanem azért, hogy a saját fülüknek leginkább tetsző végeredményt kapják. És ezt bizony nem lehet mérni, mert ahány fül annyi hallás, egyiknek így tetszik, a másiknak úgy, a harmadiknak meg amúgy.
Ha meghallgatod ugyanazt a számot élőben 2 zenekar előadásában, még ha ugyanolyan hangszerekkel játszanak is ég és föld lesz a különbség a hallottakban. És ha nem is ekkora, de a végeredményt tekintve van különbség abban is hogy a jel egy SMD kondin, egy fólián, vagy éppen egy fél öklömnyi olajpapíron tologatja éppen az elektronokat ide-oda.
De természetesen a legnagyobb észrevehető különbség a lánc végén van, zárt kontra reflex doboz, vagy 15cm-es kontra 30cm-es hangszóró, illetve teremakusztika. Csak ugye a legutóbbi az amivel nem nagyon tudnak mit kezdeni, mert az adott. A szobát nem tudják úgy csereberélni mint mondjuk egy kondit.

Ezzel az elmélettel meg az a baj, hogy mindenki mást hall, pedig ugyanaz a zenekar huzza a notát. Ez meg mitöl jo?

Teremakusztika... most kezdek el vele foglalkozni. Legalábbis csinálok egy rakás hangelynelő "képet" a falakra.

És ami a legfontosabb: élvezték a zenét. De ez már pszichoakusztika...

Szerintem el kéne olvasnod, amit linkeltem és még egyszer, amit írtam. Különösképp ezt a részt:

És rájönnél, hogy megismételted ugyanazt, csak épp egy példával bemutatva. Ha meg ugyanazt mondjuk, akkor mit is értettem félre? Illetve ki értett félre kit?

Plusz, akinek már csak azon múlik a hangzás, hogy hogyan, miből, milyen körülmények között van sodorva a kábele, annak biztos tökéletes a lánc többi része. Irigylem őket.

Vitatkoznék azzal, hogy a legnagyobb különbség a lánc végén van. A lánc minden elemének jónak kell lennie (a felvételnek is). Ha bármi rossz, akkor miről beszélünk, nem?

Akusztikai csatolásra létezik egy nagyon ötletes (, de sajnos csak egyénileg élvezhető) találmány: a felhallgató.

Pont azért linkeltem, mert a felhasznált alkatrészeknek hatása van a készülék működésére. Direkt nem hangot írtam...

Engedelmetekkel, köznapi nyelven összefoglalnám az eddigieket:
A tudományosan képzett tábor bebizonyította, hogy nincsenek az alkatrészek közt különbségek, mert a fizika tudja a dolgát, vagyis, aki azt állítja, hogy hallja az alkatrész cserélgetések közt a különbséget, az ezt csak képzeli.
A másik - cserélgetős tábor - meg azt állítja, hogy ő ezeket a vélt különbségeket igenis hallja.

Akkor mi a probléma?

Akik cserélgetős-hallós táborba tartoznak, ellátják egymást tanácsokkal, elmondják, mit, hogyan hallanak, amikor különböző részeit módosítják egy hangláncnak...

Felmerül a kérdés: Mit akar az első tábor?
Amíg nincs a közösség kárára a másként hallók ténykedése, hozzászólása...

Talán megfelelő lehetne a topic elején a tudományos tábor álláspontját, alapvetését ismertetni, valamint kijelenteni, hogy a tudomány mai állása szerint ezen tárgyban erősen megkérdőjelezhető állítások és tanácsok találhatók, amelyek nem tükrözik az általános fizikai törvényekből leszűrhető és bizonyított tételeket, esetleg merőben mást állítanak. Az alkatrészek saját hangjáról alkotott minden ilyesféle véleményért, tanácsért nem vállalunk felelősséget.
Valami ilyesmit.
Aztán meglátjuk...
No?