A csoportfutási időt sajnos nem én találtam fel. Ez létezik.

Ki lehet, egy ötödrendű differenciáló taggal...

Késleltetése meg alapjáraton nincs. A fázistolás nem késleltetés! A fázismenet deriváltja pedig a csoportfutás. Azt nézed késleltetésnek. Ami látszólag tényleg úgy is néz ki, de igazából nem az, hanem fázistolás!

Egyértelműen bizonyítja ezt a jel visszaállíthatósága.

A késleltetést viszont nem lehet visszaállítani jósló gép nélkül!

A fázistolást viszont vissza lehet állítani negatív fázis tolással! Ez az egyértelmű különbség köztük! (késleltetés-fázistolás)

A fázismenet, az amplitúdómenet, a csoportfutási idő, a négyszögátvitel egy és ugyanaz. Egyikből a másik számolható. (A szimulátor is ezt teszi.) Ha megméred a négyszögjel átvitelt, abból látod az amplitúdómenetet... vagy fordítva. Azért mérünk sokféle mérőjellel, mert tökéletlenek a műszerek és kicsi az agyunk felbontása.

Ha nulla késleltetésre kikompenzálsz egy akárhanyadfokú szűrőt, annak végtelenre adódik a határfrekvenciája. Ha ennek az izének megnézed a négyszögátvitelét azt fogod látni, hogy nulla a késleltetése és nulla idejű az élmeredeksége. Várom a példákat egy így kikompenzált erősítőre.

Hát, azért ez sem egészen így van... a minimálfázisú, meg a mindenáteresztő tagok... futás idő korrektor...

Az meg nem négyszögátvitel, hanem ugrásválasznak hívják. De azt meg az impulzusválaszból származik. Na abból számítható minden. (átvitel->freki/fázis menet, stb)

Na, akkor ennek fuss neki még egyszer, immár káromkodás és chat-szleng nélkül, de helyesírásilag legalább elfogadható módon!

Sziasztok. Volt egy Panasonic 5.1 hazi mozi rendszerem. A lejatszo-erosito beadta a derekat... Szervizbe azt mondtak nincs mit kezdeni vele.... A megmaradt hangszorokhoz es passziv melynyomonak (5ohm 55w minden hangszoro hatan ezt irja+melynyomo) szeretnek egy erositot barkacsolni akar csak 2.1 rendszert amit tv-hez csatlakoztatnek... Mit tudnatok ajanlani? Elore koszonok minden otletet

Egyetemi jegyzet a csoportfutási időről...

Na és ennek tükrében hogyan értékeled az eddigi irományaidat?

Mert hogy ezzel, hogy ezt feltetted, hatalmas öngólt lőttél ám...

Ebben is le van írva, hogy a futásidő karakterisztika a fáziskarakterisztika frekvencia szerinti differenciálhányadosa. És igen, idő dimenziójú lesz. De nem késleltetés. Mindenhol futás időnek van nevezve és soha sehol nem nevezik késleltetésnek!

A legnagyobb öngól a 006-os diánál derül ki. Negatív futásidő!

Hogy lehet egy késleltetés előjele negatív???

Ott van, hogy az átviteli karakterisztika számlálójának gyökeihez tartozó futásidők (zérusokhoz tartozó) értékét le kell vonni a nevező pólusaihoz tartozó futásidőkből. És az lehet negatív is.

Hát a differenciáló tag a számlálóban van ám.
Pont ezért tudjuk vele kinullázni az aluláteresztő pozitív futásidejét. (lásd szimuláció az előző oldalon).

Ha a futásidő késleltetés, én máris építem a jósgépet ez alapján, és X-elem is a jövő heti lottószelvényt. (Visszamorzézom jövő hétről magamnak. )

Sajna a jegyzet szerint nem az...

Kedves és Szeretve Tisztelt KD!
Olvasd el légy szíves legalább nyolcszor ezt a mondatot, de le is fordítom Neked ha szeretnéd.
A fázistolás, ha akarom késleltetés, ha nem akarom nem az. Néha egyszerűbb úgy közelíteni hozzá, hogy az. A kimeneti feszültség késik a kimeneti áramhoz képest.

A végén képes leszek még arra is, hogy felrajzolok neked egy három fokozatú földelt emitteres kapcsolást és megkérlek rá, hogy differenciáló tagokkal kompenzáld ki a késleltetését... ami ugye nem fog menni, mert minden egyes fokozat fázist fordít.

Kedves KD! Szerintem zárjuk le ezt a vitát egyszer és mindenkorra. Azt is megértem ha utálsz valami miatt, biztosan meg van rá az okod, nekem személy szerint semmi bajom veled. Örülök, hogy annyira már megneveltelek, hogy legalább nem káromkodsz. Ha szeretnél velem erősítőkről beszélgetni boldoggá teszel ezzel, de kérlek ne cseszegess többé.

Most mi van?

Ezt a mondatot én magam írtam le vagy négyszer itt. Legutóbb az előző hsz-emben! Azt itt aláhúzkodva dobálod nekem? Hát én is ezt mondom, meg végig ezt mondtam!

Az viszont világosan kiderült hogy a halandzsázásod a késleltetésről, meg a futásidőről, alapjaiban téves! Amit az előző oldalon leírtál, az végig egy nagy zöldség és legjobb lenne törölni, mert még a végén valaki elhiszi, vagy komolyan veszi...

Ja és ne tetézd már a dolgot, a földelt emittere alapkapcsolásod futásidejét is simán ki lehet nullázni, sőt még negatívvá is lehet tenni...

A vitát meg nem én folytatom. Te nem bírod abba hagyni. Nem tudsz leakadni erről a futásidőről és foggal-körömmel el akarod hitetni azt a blődséget, hogy a futásidő késleltetés!

De nem az, nem késleltetés ez világosan kiderül abból a jegyzetrészletből(is), amit feltettél!

Még valami:

Az sem egy túl szép dolog, hogy be adod azt, hogy én csesztetlek, meg nem bírok leszállni rólad, amikor privát üzenetben hívtál meg vitatkozni ebbe a témába.

Nekem még megvan az a privát üzenet! Azt se tudtam, hogy ez a téma létezik, nem is találtam meg elsőre. Még meg is kerested nekem, hogy véletlenül se az legyen, hogy nem találok ide...

Igazad van. Így jó?

Azért még szeretnék kérdezni tőled utoljára.
A holtidő fogalma azonos a késleltetés fogalmával?

ui:mellényúltam a válaszgombnak

Szabályozástechnikában a holtidő a szabályozni kívánt szakasz késleltetése.

Beadja a vezérlőjelet a szabályzó a szakasz bemenetére, de az t-idő késleltetéssel jön csak ki belőle. És a késleltetés mellett van még neki fázismenete (futásidő, stb), akkor ezt mindet bele kell számolni a visszacsatolás méretezéséhez.

Itt egy video, amiben a késleltetéssel rendelkező szakasz visszacsatolásáról is van szó:
https://bme.videotorium.hu/hu/recordings/5896/szabalyozastechnika-6-eloadas

(Ha nem indul el, akkor le is lehet tölteni mindenféle formátumban.)

Ebben a videoban elmagyarázzák a késleltetést, meg a holtidőt is.

20 perc körül kicsivel hangzik el a holtidő-késleltetés dolog...

Helló mindenki.12volton müködhet telefon kihangositásához erösitőként ez a kapcsolás?Vagy valaki tud jobbat ugyanerre az ic-re?

Újra át jövök ide, mert úgy érzem eljutottunk ahhoz a ponthoz, hogy összefüggéseket kellene találni az erősítők hangja és kapcsolása között. Továbbra is kapcsolódik a téma a füles erősítők lelkivilágához is, de azt gondolom gyakran annyira el kell majd kanyarodni, hogy ebben a topikban jobb helyen leszünk.
A mostani - általam kudarcnak megítélt/átélt - helyzetben újra felteszem magamnak a visszatérő kérdést, hogy vajon mennyire is "értek" az erősítőkhöz? Nem tudom. De mindegy is. Nem túlzok nagyot ha azt írom, ennek szenteltem az életem és akkor sem, ha azt írom, hogy szinte semmit nem értem el idáig. Na... jó, azért ne túlozzak pesszimistán, mert van egy nagyszerű elő/végfok párosom és hozzá a tápregenerátorom (nevezzük így), a régi korszak maradványként egy kiváló mc bemenetű RIAA korrektorom és sok olyan kapcsolásom amelyek hosszú évek óta működnek hibátlanul szerte az országban. Ez a füles izé most mek-eleknek nem tetszik, nekem igen, a többi meg majd alakul, mint púpos gyerek a prés alatt...

Lerágott csont, hogy "mérnöki szemlélettel" tervezett erősítők nem szólnak jól. A 0.000001% THD-val rendelkező erősítők sz@r hangúak. Ez általában igaz is, de most akkor mi van pl. az LM49710-el? Ennek is sok nulla van a tizedes pontja után és mégis a legjobb hangú opák közé tartozik. Akkor mégis milyen szemlélettel kell hangra is jó erősítőt tervezni?

Az egyik iskola szerint minél kevesebb alkatrészen megy át a "jel" annál kevesebb esélyt adunk neki a torzulásra. Aztán belenézünk egy Dan d' Agostino belsejébe ahol millió alkatrészen átmegy a jel és mégis jól szól (nem kicsit).

Az is lehet, hogy vannak kapcsolások és vannak korlátok. Két tranzisztoros kapcsolással lehet ugyan nagyon kis THD-jű erősítőt építeni, de ez garantáltan rosszul fog szólni. Ha viszont egy ötven tranzisztoros végfoknak 1% a THD-ja, akkor ez már megint kuka. Talán meg találni a kompromisszumot minden kapcsoláshoz. Lassú félvezetőkkel ne akarjunk gyors erősítőt csinálni (pedig lehet). És egy HTA szintű kapcsolásnál ne törekedjünk az ezred százalélok felé. Be kell ismernem utólag, hogy most a HTB-vel belefutottam ebbe a csapdába. Ezért is hagyattam a panelba a régi ellenállásokat, hogy majd Béla meg tudja hallgatni a "csapdát" is.

A füles teszt azonban "sikertelensége" ellenére is sikeres lett, mert szépen elterelődött a szó arról ami miatt eleve meg lett építve: a DC csatolásról... hihihi. Nem hiányolta senki a csatolókondikat a jelútból. Annyi világosan ki lett mondva (még ha nehezen is), hogy nyílt, dinamikus, szélessávú. Tehát a DC csatolt elv még mek-eleknek sem szúrt szemet (fület). Tehát az elvet továbbra is megtartjuk Bélával, mert így jó irányba rohamozunk.

Másik nagy dilemma, hogy végfet, vagy a végtranzisztor? A legjobb hangú erősítők között vannak "fetesek" és vannak tranzisztorosok. Nekünk FET, mert gyorsabb, hatalmas áram impulzusokat visel el károsodás nélkül és kis vezérlő teljesítménnyel beéri. Csak hát nehéz jól meghajtani. De a tranzisztort sem könnyebb.

Akkor figyelni fogom ezt a topikot, és természetesen szurkolok hogy sikerüljön, mert ez évtizedek óta nem sikerült eddig senkinek, a legokosabbakat is beleértve. Illetve rosszul mondom. Sikerült, épp azt sikerült kihámozni belőle, hogy nincs összefüggés.

Köszönöm! Megtisztelsz vele! És hozzá is lehet szólni.
Tudod... a magyarok már sok mindent kitaláltak, néha olyat is amit nem kellet volna

Nagy szerencsénk, hogy ma már vannak ezek a szimulátorok. Megbízunk bennük, mert "csak" számolnak és mindegyik ugyan azzal az algoritmussal, gyorsan és pontosan. Vannak akik szerint ez csak játékszer hülye gyerekeknek. Ez volt a füles erősítő tervezés másik célja. "Élőben közvetítettem" a szimulátor számításait és a méréseket. Mindenki láthatta, mennyire egyezik egymással a kettő. (Pl. a kompenzáló kapacitások értékein nem kellett változtatni.) Persze kell tudni mit akarunk belepötyögni, mert a kapcsolási rajzot nem ő fogja kitalálni és figyelni kell a kezét, mert néha csal.

Tehát ezekbe a szimulátorokba az a legeslegjobb, hogy bármit kiszámoltathatunk velük, amit csak szemünk szánk megkíván. Olyan dolgokat is amiket nem tudnánk megmérni és ebből a legfontosabb, hogy a szimulátorral bele tudunk mérni az erősítő belsejébe is! Már csak azt kell kitalálni, hol mérjünk, mit mérjünk és mit szeretnénk ott látni.

Alapvető hibának gondolom, hogy az erősítőt a kimenetén mérjük. Persze szükség van erre is, már hogyne lenne, de itt nem fogunk meglátni semmit a lelkivilágából. Adunk neki egy mérőjelet és megnézzük ez mennyire torzul el a kimeneten... ez valóban nagyon keveset árul el két erősítő különbözőségéről, de a durva hibákat azonnal kimutatja, ha vannak.

Már csak egy félórás gyorstalpaló kellene CM-ből, mert az nekem teljesen kínai a tinához meg a multisimhez képest. Azokba szó szerint pár perc beletanulni, a CM-met meg fél óra küzdelem után bezártam, és még a gépről is letöröltem, mert kis híján agybajt kaptam tőle.

Nem tudom. Én annak idején fél óra "küzdelem" után szóra bírtam. Az MS-hez képest valóban teljesen más, de Béla is azonnal tudta kezelni amikor elküldtem neki. Sokkal egyszerűbb benne minden, talán ez volt szokatlan neked, mert a bonyolultat kerested. Engem az MS-ben a lassúsága bosszant, hogy mindent a "szájába kell rágni" újra és újra. Néha azért használom ha valamit nem tud a CM, ő meg igen, de ez ritka. Azért emiatt nem kellett volna kitörölnöd...

Megint felrajzolom a HTA/HTB-t a lehető legegyszerűbben, az az leegyszerűsítve a végletekig. A teljesítmény MOSFET-ek legyenek a megszokott és jól ismert IRF-ek, a jó nagy bemeneti kapacitásukkal. Az első megfigyelés tárgya a nagyjelű erősítő munkaellenállása lesz. Egy sor mérés ideális áramgenerátorral és egy sor, ha az áramgenerátort ellenállásra cseréljük.
Megpróbálom elmondani mit látok a képeken.

Az első képen azt, hogy ahhoz, hogy 1kHz-en 44Vpp-re kivezérelve ezt a végfokot, mindössze 260uA vezérlő áramra van szüksége a két a fetnek együttesen. Azt nem látjuk, de tudjuk, hogy ez az áram 20dB/dekád meredekséggel változik. 100Hz-en 26uA lesz, 10kHz-en viszont már 2,6mA.
Még azt is látjuk, hogy a nullátmeneteknél a gate áramban van egy "hatalmas" tüske. Ebből az derül ki, hogy a legnagyobb munka kinyitni, illetve lezárni egy fetet. A munkát itt szó szerint kell érteni, mert az adatlap is Joule-ban adja ezt meg (igaz, hogy ott ez egy impulzusra vonatkozik, de ez most mellékes).
Ami még nagyon fontos, hogy a nagyjelű tranzisztor kollektor árama egyenlő a gate árammal. Ez természetes, de azért figyeljük meg, hogy így van.

A második kép nem annyira érdekes. Annyi látható, hogy a visszacsatolás kikényszerít néhány fok fázissietést a bemeneti fokozatból és látjuk a nullátmenet áramtüskéit is. Valamint azt is, hogy a kettő nincs fázisban egymással.

A THD már érdekesebb. Az áramtüske legelőször az ötödik harmonikusban üti fel a fejét (10% torzítással) és még a 19. harmonikus is csak 37dB-el kisebb az alapjelnél. (A 2. harmonikus a bemeneti tranzisztor torzítása.)

Most ugorjunk át a 7. képre. Az 5. harmonikus szintje 30dB-el csökken ha munkaellenállás valódi ellenállás. A 17. harmonikus már majdnem "kimegy a képből". A K2 és K3 a bemeneti tranzisztor, ill. a teljes erősítő THD-ja. A kimeneti fetek viselkedése, tulajdonsága és torzítása eközben semmit nem változott (ilyen kis frekvencián). Tehát az áramgenerátor alkalmazása csökkenti a kimeneten mérhető THD-t, de drasztikusan megnöveli a nagyjelű erősítő torzítását.

Most melyik torzítson a nagyjelű erősítő, vagy maga a végfok?

Majd később (holnap?) folytatom itt, ahol most abbahagytam.

Tisztelt Urak!
Javításra hozzták hozzám a fent nevezett csodát. Ennek az aktív hangfalnak a kapcsolási rajza fent van itt a tanyán is Digipro 600B néven. A sasszé PST417C. A hibajelenség, a magassugárzó sípol a mély nem szól. Az AEB DIP nevű félhídmeghajtókat kicserétem IRS90257-re valamint az U5-öt (MC33078), a tápban a 2db 470u/100V-os kondikra tettem oda megfelelő egy-egy 220u/100V-os kondit mert a kapacitásuk 380-390u körül volt. Ezek után persze alaposan átmértem a környező diódákat, tranzisztorokat és ellenállásokat. Ezek után beindult, halk sistergés hallható főleg a magasnál hallatszik jobban, zenét rákötve szól eddig jó is, de szimplán magára hagyva azt vettem észre hogy felmelegedett az egész, nem forróra de úgy 40-45 fokra jel nélkül rövidrezárt bemenettel. Oszcilószkóppal nézve a magassugárzó felső oldali FET drainjén gerjedést láttam. Szerintem ez a gerjedés a fő oka a melegedésnek csak nem tudom merre induljak el. A következő méréseket AC állásban Normal triggereléssel 1X-es mérőcsúccsal követtem el. Ezekben a d-osztályú erősítőkben nem vagyok jártas ezért kérem a hozzáértők segítségét.

Az első három képen szerintem a vivőmaradékot látod, ez nem gerjedés (már ha a magas sugárzót is PWM végfok hajtja). Az 580 kHz-es vivőfrekvencia túl magasnak tűnik nekem, több, mint valószínű, hogy emiatt forrósodik fel a borda. Az eredeti kapcsolásban is IRS90257 volt?
Keresgess még valami szakadt, vagy zárlatos kondit a visszacsatolókör környékén. Esetleg megnyúlt ellenállást, fóliaszakadást. Nem hiszem, hogy ezt távjavítással meg tudjuk csinálni innen.
Egyébként van ennek saját topic-ja, a "Kapcsolóüzemű (PWM) erősítők".

Köszönöm a választ, továbbítottam a srácnak, ugyan is én csak továbbítottam a kérdést, amit már máshol kérdezett.
Most majd keresgél, majd beszámolok, talán még is összejön.

Tegnap felrajzoltam a két végletet a nagyjelű erősítő munkaellenállására.
- THD szempontjából az áramgenerátor lenne kedvezőbb, mert így folyik a legkisebb áram a tranzisztoron.
- Tranziens torzítás szempontjából viszont az ellenállás, mert megemelkedik az alapjel szintje és ebben "elvesznek" a nagyfrekvenciás komponensek.
- Az áramgenerátornak nagyon-nagy a tápelnyomása, az ellenállásnak nulla.
- Az ellenállásnál kivezéreletlenül a legnagyobb a tranzisztoron a disszipáció, bármelyik tápfesz irányába billen a kimenet, a tranzisztor hűl. Tehát automatikusan a féltápra "akar" beállni a kimeneti szint. Az áramgenerátoros megoldásnál hatalmas a termikus torzítás.

Egyik megoldás sem jó. A tápra kötött munkaellenállás a nulla tápelnyomás és nagy harmonikus torzítás miatt rossz megoldás, az áramgenerátoros viszont a nagy termikus- és tranziens torzítás miatt.

De létezik a kettő között egy harmadik megoldás, a kompromisszum.

Rendesen megfakultak már ilyen irányú emlékeim, de ha jól emlékszem gyakorlatilag az összes hasonló régi kapcsolással az volt a helyzet, hogy bár műszakilag jobb eredményt adott (volna) az áramgenerátor, hangra a kettéosztott és kondival után húzott munkaellenállás volt jobb, a gyártók is eszerint építkeztek, pl: Quad, Uher, Phase Linear stb.