A Vaterának a román testvérén néztem ki. Azt hiszem megveszem, mert az eladórol sok a jó visszajelzés és mostmár nagyon szükségessé vált ithon egy szkóp.

Egy kérdés. Az időalapon megadott idő alatt a képernyön a pont a teljes képernyöt vagy egy cm-t fut be? Szerintem utobbi de nem vagyok 100%

Természetesen osztást fut be. Oda is van írva time/division (idő per osztás). Ha az osztás 1 cm-es (ami nem biztos), akkor idő/cm-nek nevezhetjük. Sok szkópon igy is van feltüntetve.

Ki az aki tudna nekem segíteni abban,hogy egy OS 102-2 oszcilloszkóp gépkönyvét,vagy használati utasítását,vagy valami leírást tudna nekem adni,vagy segítene a kezelés megismerésében.Köszi:Józsi.

Hello!

Nem ismerem a szkópodat, de hasonlít erre?

üdv! proli007

Üdvözlök mindenkit,
tudna valaki segíteni nekem? Egy Tektronix TDS340A típusú szkópról lenne szó, és nem teljesen világos minden dolog vele kapcsolatban. Vagy esetleg ha valaki tud olyan szervízt, ahol Tektronixal is foglalkoznak...
A segítséget előre is köszönöm!

Hello!
Vettem egy Philips PM 3220 tipusú szkópot. El tudná valaki magyarázni hogy a sok tekerentyűket hova állítsam, hogy tudok vele jelalakot megfigyelni? Próbáltam egy 12 voltos trafón méregetni kissebb nagyobb sikerrel.
A válaszokat előre is köszönöm.

Hello!

Sajnos az oszcilloszkópos mérésnél, ismerni kell a szkópok (legalább) általános működését. Erre keress rá a Net-en, mert a magyarázat kissé hosszúra sikeredne.

A szkóp, a feszültséget az idő függvényéban képes ábrázolni, a kordináta renszer segítségével. Ahol a fügőleges tengelyen a feszültség, mív a vízszintesen az idő látható kalibráltan.
Hogy a jelalak értékelhető legyen, a függőleges osztót a bemeneti jelnek megfelelő értékre kel állítani. A vízszintes eltératés időalapját, pedig olyan sebességre, hogy a kép az időben értékelhető legyen. (mint a képeden, 1..5 periódus legyen látható)
Ilyen "analóg" szkópokkal leginkább a periódikus jelek figyelhetők meg.

Sok mindent szóba kellene még hozni, indítás trigerelés... de mint mondtam ez nem csak egy egyszerű kérdés.

Ha az a bánatod, hogy a képen színuszos jelalakot vártál, akkor még sokszor csalódás fog várni, mert az esetek nagyobb részében a jel nem az, hiába gondoljuk, hogy a hálózati feszültség ennek megfelelő.

üdv! proli007

Sziasztok!

Az lenne a kérdésem, hogy van egy pc szkópom (dso-2090), amit megelégedéssel használok de most arra lenne szükségem, hogy digitális adatforglmat tudjam elemezni. Két eszköz közötti komunikációt kéne sasolni, csak eddig nem sikerült. Az adatok pár KHz sebességgel mennek, és kb tizedmásodperces szünetekkel ismétlődnek a jelsorok. Ha az időalapot úgy állítom, hogy a jelböl lássak is valamit, akkor ugye felvillan a jel és utána 1 perc szünet mire ujra a képernyőre kerül véletlen, ha meg úgy állítom, hogy egy teljes periodus beleférjen akkor a jel nem látszik csak egy kis vonalka.
Hogy lehet ezt megoldani? Nem lehetne a külső trigger bemenetet felhasználni erre, úgy hogy oda is rákötném a bemenő jelet és akkor mindig akkorra triggerelne amikor kezdődik a jel? Vagy a külső trigger jelnek is bele kell férnie az időalapba?

Igaz, nagyon egyszerű szkóp, de amit tudnia kell, azt tudja.
Úgyhogy, ne görcsölj vele, nem ér annyit Küld el nekem. Ígérem, hogy tudni fogom használni!
Akinek bármi készüléke van és nem tudja, hogy mire való, nyugodtan jöhet!

Hello!

Természetesen, nem ismerem a PC szkópodat...
A leírásodból arra következtetek, hogy a vízszintes generátor szabadon fut, pld AUTO üzemmódban.
A külső szinkronizáció, elvileg csak akkor szükséges, ha a szinkron jel, nem a vizsgált jelről származik. (Ha a kommunikációhoz vezérléséről nincs más infód, pld.: vezérlő bited, csak a kommunikációt tartalmazó jel, akkor mindegy, hogy külső, vagy belső szinkront választasz.)
Viszont nem periodikus jelek vizsgálatánál, a NORMAL, vagy Single üzemmódját kell választani a szkópnak. Így az eltérítés, csak akkor indul el, ha a szinkronjel meghaladja a trigger küszöböt. A szinkront DC csatolásra kell állítani, és a fel/lefutó élet az szerint kell megválasztani, hogy a szünetidőben a vonal magas, vagy alacsony szinten van. (Különben nem fogod látni az első bitet)

üdv! proli007

Szia!

Köszönöm a választ. A megoldás valóban az volt, hogy a trigger át kellett váltani auto-ból normálra, vagy single-re. Egyébként az első bit is mindenképp látszik, mert a trigger a képernyő közepére triggerel(persze eltolható onnan), így a jelsor előtti 'félidőalap' is látszik.
Mégegyszer kösz, sokat segítettél!

Üdv Pali

Sziasztok! Az lenne a kérdésem hogy oszcilloszkóp segítségével hogy lehet megmérni két szinuszos jel fáziseltérését? Válaszaitokat előre is köszönöm sokat segítenétek a válasszal!

Az 1 - es bementről triggerelsz. Ha a két jel csak fázisban tér el, látsz két álló jelet. Leolvasod a periódusidőt a vízszintes osztásról. ( time/div érték rajta van a kezelőszerven ), majd két azonos fázisú pontot, pl a nullátmenetet megnézed, hogy időben mennyire vannak egymástól. A teljes periódus 2PI radián -> a két azonos fázisú pont időeltérését osztod a periódusidővel és szorzod 2PI radián - nal.

Sok modernebb oszcilloszkóp segít a kurzoros méréssel az ilyen feladaoknál.

Egészen kézenfekvő módon, lehetőségek:

1.

CH1-re van kötve az egyik szinusz

CH2-re van kötve a másik szinusz (az elsővel feltétlenül megegyező frekvenciájú kell, hogy legyen, másképp nincs értelme a fáziseltérést mérni)

A fáziseltérést idő alapú mérésre vezetjük vissza. Ez lényegében egyszerű, mezei arányosságot takar. Amit tudni kell hozzá, hogy egy teljes szinusz-periódus az 360 foknak felel meg. Tegyük fel, 50 Hz-es jel esetén egy teljes pediódus 20 ms ideig tart. Az egyik szinusznál kinevezzük a kezdőpontot annak a pontnak, ahol a szinuszhullám éppen felfelé fut, és metszi, az amúgy nem látható, de odaképzelhető, nulla értékű jelhez tartozó vízszintes vonalat. Optimálisan beállított esetben ez a képernyő felénél van vízszintesen. Ezt követően leolvassuk, hogy a másik szinuszjel ugyanilyen típusú kezdőpontja mennyi idő múlva éri el ezt a képzeletbeli vízszintes vonalat. Tegyük fel, most 1,6 ms időkülönbséget olvastunk le.

Most már csak egyenes arányosságot kell felállítanunk az idők és a fázisszög között, mégpedig a következők szerint:

- tudjuk, hogy egy teljes periódus 360 fokot jelent
- tudjuk, hogy jelen példában 20 ms jelenti a periódusidőt
- a 360 fokot hozzárendeljük ehhez a 20 ms-hoz
- a leolvasott időkülönbség 1,6 ms
- a kérdés, hogy hány fokos fázisszög tartozik ehhez a 1,6 ms-hoz?

A számolás a következő: ha a 20 ms a 360 fokot jelenti, akkor 1,6 ms hány fokot jelent? Egyszerű, ki kell számolni, hogy a 20 ms-nak az 1,6 ms hányadrészét jelenti? Kiszámolva megkapjuk: 12,5-öd részét jelenti. Már csak az a dolgunk, hogy a 360 foknak kiszámoljuk a 12,5-öd részét, ami nem mást, mint a végeredményt fogja jelenteni! Jelen példában: 28,8 fok. Ennyi lesz a fáziseltérés.

Az még feltétlenül lényeges, hogy azonos helyzetbe kell állítani a szkópon a két csatorna vertikális pozícióját! Ez legegyszerűbben mindkét csatorna-bemenet GND-be állításával (tehát se nem AC, se nem DC) és a pozíciók összehangolásával érhető el, azaz úgy kell beállítani a pozíciókat, hogy a két vízszintes vonal egymást fedje, lehetőleg a képernyő közepénél.

2.

Lissajous-módszerrel is meg lehet mérni, de az nem ad ekkora pontosságot. Ha érdekel ez a módszer is, azt is leírhatom.

Köszi a válaszaitokat sokat segítettetek. Lenne még egy kérdésem. A mellékelt képen lévő kapcsoláson
az ellenállás feszültsége csak úgy jeleníthető meg, ha az
oszcilloszkóp egy-egy csatornájára az ellenállás két pólusán a földhöz képesti jelet
kapcsoljuk, és a képernyőn a két jel különbségét állítjuk be. Ez nem egészen világos számomra. Ha segítenétek hogy hova is kell pontosan kötni a két csatornát megköszönném.

A gond, hogy a jelgenerátor egyik kimenete földön van, ha az ellenállásra rakod a szkópot akkor rövidrezársz egy diódát. Ha viszont az egyik és a másik csatorna földjét is rárakod a D3-D4 közös pontjára és a bemeneteket az ellenállás két végére elkerülöd a dióda rövidrezárását viszont a korrekt jelhez ki kell őket vonnod egymásból.

sziasztok

gondolom a szabadonfuto idoalap lessz a jo faziskulombseg meresre (?) .A trigger -inditott idoalap az indulhat barmikor amikor ep elkap egy neki tetszo trigger-jelet igy mindenfele kesest visz be a dologba .Kulso trigger jel szerintem akkor szukseges mikor nincs "tiszta" jelunk es csak a nulla atmenet korul lenne egy szabalyosan ismetlodo "tiszta "resze a vizsgalt jelnek.Ilyen esetbe igen nehezen lehet triggerelni , plane ha a jel formaja meg valtozik is egy ici picit ide- oda.Ekkor egy "tiszta" kulso generator jellel meg lehet allitani az abrat hogy kiertekelhessunk ezt -azt .
Az impulzus vizsgalatok eseten lehet a single modot hasznalni ebben az esetben kell legyen a szkopban egy keslelteto vonal hogy az idoalap keseset kpmpenzaljuk.Gondolom ez meg kene legyen adva a szkop tehnikai konyveben , milyen idot tud kesleltetni hogy lathassuk egy gyors impulzus elejet.En nem talatam a szkopokon ilyesmit feltuntetve de kell legyen valahol. Szetszedtem regi szkopokat es egyesekbe hosszu 50 ohmos arnyekoltkabel "tekercs " volt a keslelteto vonal ,volt ott vagy 30m kabel .

Van memorias szkop ami rogziti a mereseket evvel lehetne a digitalis jeleket tanulmanyozni .
Csinaltam 20 evel ezelott elektronkapcsolot 10 bemenetre , hogy majd en figyelem a logikus aramkorok jelet .Na anyi volt , nem birtam kovetni , memoria kell hogy aztan abbol kiolvasva egy "szekvenciat" nyugodtan nezegethess.
Van most ilyen PC Szkop azok kitunoek othonra.Egy elotet "doboz" amit a sosros bemenetre kapcsolnak ez mindent be tud "kopirozni" a PC -ve , ahol aztan kiertekeled . a hozza valo programmal .

Hello!

Nem tudom tényleg nekem szántad-e a kérdést, de ha már megszólítottál, hozzá szólok.

Az indított és az "auto" (szabadonfutó) mód között, csak annyi a különbség, hogy míg az indítottban a szinkron trigger megjelenésekor indul a sugár futása, addig, a szabadonfutó módban a Sweep generátor szabadon futása közben a trigger megpróbálja szinkronizálni a generátort.



Ilyen nincs, hogy "éppen elkap egy jelet". Az indító trigger jel, úgy képződik, hogy a bemeneti jele (származhat az, az Y csatornáról, vagy kívülről) összehasonlításra kerül egy egyenfeszültségű szinttel. és a komparátor a váltás pillanatában egy trigger impulzust készít. Ez indítja a Sweep generátort, és amíg fut a Sweep, a trigger tiltva van. Amikor lefutott, újra nyitva van a trigger kapu.
Nincs itt "mindenféle késés", késés van. Azaz a Sweep a trigger elfogása után tud csak indulni. Éa ahogy írtad, hogy látható legyen a trigger pillanata is ezért az Y csatorna jele késleltetve kerül a megjelenítőre.
De ez a fázis mérésnél nem okoz hibát, hiszen a két csatorna X eltérítése azonos időalappal történik, tehát a két jel egymáshoz való viszonya megmarad. (Ha a késleltető művonal hibáját, vagy beállítását nem vesszük figyelembe)
A meglévő hiba is elég egyszerűen megállapítható, mert csak mind két csatornára azonos jelet kell adni és ennek fáziseltérését kell figyelni, azaz kompenzálni.
Egyéb iránt itt csak sebességekkel lehet gond. A szkóp fázismérésnél, csak "saccométer". Számláló és kapu áramkörökkel pontosabban mérhető a dolog.



Kicsit misztikusan hangzik. Nem kell, csak akkor érdemes, külső indítást alkalmazni, ha aperiodikus jeleket vizsgálunk, és van egy külső jelforrásunk, amiről a szinkront biztosítani tudjuk. De ebben az esetben a külső jelforrásnak szinkronban kell lenni az összetett jel valamely összetevőjével. Különben nem tapasztalunk semmi különbséget a külső és belső indítás között. (Persze a szkóp jelfeldolgozó hibáit nem számítva, mert egyes készüléknél, esetleg jobbnak tűnhet a külső szinkron. De ez csak a szkóp gyengeségén múlik.)
(Pld. mikor egy összetett videó jelet vizsgálunk, és külső indítást alkalmazunk, a függőleges szinkronjelből. De erre a funkcióra egyes szkópok, belső TV szinkronjel leválasztást is alkalmaznak)



A két dolog nem azonos. A Single mód semmiben nem különbözik, az indított módtól, csak a Sweep, (a kézi Reset után) csak egyszer fut le. Lényege, hogy a szkóp ne rajzolja egymásra a többi szinkronizált jelet. Viszont csak fényképezéssel, vagy tárolós szkóppal lehet kiértékelni, azaz látni a jelet. A késleltető művonalnak, viszont csak a fenn leírt szerepe van.
A Sweep késleltetése, már más dolog. Ott az a lényeg, hogy a generátor nem indul el a szinkron jelre, csak a késleltetés letelte után. (Pld. az előbb említett videó jelnél, a 625 sor szépen végig pásztázható soronként, akkor is, ha a szkópunkban nincs két időalap.

A digitális szkópok, más kategóriák. Azok már számítógépek, nem szkópok. A lényeg, hogy egy gyors körtárban tárolják folyamatosan az adatokat, a szinkron jel beérkezéséig. Akkor leállítják a kőrtár feltöltését. Ezután a kőrtárat megjelenítik a képernyőn. így a trigger előtti és utáni idő is vizsgálható. Amíg egy szkópnál, csak előtrigerelés képzelhető el, itt közép és utótriggerelés is.

A digitális jelek vizsgálatát általában logikai analizátorral szoktuk nézni. De van (nekem is volt aktív koromban HP) kevert módú szkóp. Itt az analóg jelek a digitális jellel együtt vizsgálható, és a szinkron akár az analóg részből, akár a digitális csatornákból egy maszkon keresztül kinyerhető.
És ha már valamiben számgép van, akkor a funkciók összevonhatók. Skóp, Logikai analizátor, Spektrum analizátor, Generátor, Kalibrátor. Viszont szigorúan a "marketingnek" megfelelően, hogy véletlenül sem legyen felesleges egy célkészülék sem. De ez már egy másik történet...

üdv! proli007

szia csak hozzaszoltam , vagy elmelkedtem a dolgokon.Amolyan eszmekocogtatas.

Mondom ahogy en tudom vagy ertem a mukodest .
Szbadonfuto modban tudtommal semmifele "trigger" nem "szinkronizalunk" semmi referencia nivohoz ( mert tulajdonkepp csak egy nivot figyelunk a szinkronizalo blokkal).
A szabadonfuto az csak ugy fut, es a finom alitoval "rahangolunk" egy " olyan sweep sebessegre ami a mindenfele kesesekkel egyutt eppen a vizsgalt jel frekvenciajanak valamelyen egesz szamu F/N haynadosa .Es a jel szepen megal a kepernyon.( felteve hogy a vizsgalt jel frekvenciaja nem ingadozik)

Az inditott "triggerelt" idoalap generator komparatora egy bizonyos "nivot" figyel , miutan egy ciklus lefut "varja a nivot" , amikor elkap egy megfelelo jelet inditja az idoalapot Az idonkent kirajzolt hullamalakok kozott nem csak a "visszafutas/kioltas ido" es egy maximum egyperiodus ( a mert jel periodusara gondolok) keses lessz, a trigger tob tiz vagy szaz periodust is "varhat" mire elkap egy "szep" jelet , ezert mondtam tobfele /mindenfele kesest.

Ez ugy veheto eszre hogy a kirajzolt hullamalak fenyereje erossen lecsokken ( mert nics elegg elektron ami a luminofort bombazza),egyszer kapot egy szikronnivot indul az idoalap-generator les lefu "egyszer" aztan tobb mert-jel periodust all es a kirajzolt jelalak elhelvanyul...

Mikor egy kedvezobb szinkronjelet/nivot sikerul beallitani es tobszor es surubben rajzolja ki a hullamalakot ugyanarra a helyre akkor kifenyesedik az abra .
Altalaban magas frekvencian ilyen a helyzet .De eszreveheto az 40-100 Hz-es tartomanyban is mikor a kep "villog" mivel tobb periodus kimarad .

A kulso triggereles sok aklkalommal egy megoldas .
APERIODIKUS jel .igen ez a megfelelo kifejezes .
De van periodikus jel aminek a jealakjamiatt nem lehet egy pontossan es biztosan ismetlodo nivot kiszedni.Peldakepp gondolok egy "gyonyoru" negyszogjelre ami mindenfel eltorzitast szenvedett es ugy nez ki mint tobb szinuszjel keverve nagyon mely "lyukakkal " igy annyi ilyen "nulla -atmenet " van hogy a komparatort nem lehet semelyikre beallitani.
Gondolom tudod milyen az ilyen szep negyszogjel amin eros "becsengesek lathatok" ami a digitalis kutyukbe szaladgal es neha csak negyszogjelre nem hasonlit csoda hogy mukodik a cucc.

A single mod ugy van ahogy mondod , van egy gyonyoru szovjet szkopom ( a meloba ) 500MHz -es ketsugaras es kek-szinu kepernyos pont a fenykepezeshez .
Soha nem hasznaltam kene egy fenykepezo gep is hozza stb...csak ugy jatszadoztam vele.De elgondolkoztam hogy hogy is van a kesleltetessel mert az egy "fix" dolog .Gondolom hogy bizonyos hatarok kozott mukodik es ha meglenne a szkop kezikonyve ott kene legyen erre utalas.
TV -vel nem foglakoztam csak kivancsisagbol nezegettem mindenfele jelet.Van egy TV-szkop is itt a muhelyemben 10MHz-es , woblerel, Digitalis meromuszerrel ,Fx,V,A,Ohm.Kozepfrekvenciakat beallitani FM radio es TV-hez.Ezen nezegettem neha mindenfelet.En audio hobbis vagyok de mindenfelet megnezek csakhat ido mindenre az nincs.
Ha valamit rosszul ertelmeztem nygodtan kritizalhato de en igy vettem ki a dolgokat.

Hello!

Én még olyan szkópot nem láttam, ami tényleg szabadonfutó volt. (Azt igen, hogy a szinkron jel, nem elég jó az AUTO módban. De nem ez hiba, nem üzemmód.)
Az tény, hogy lehet úgy kezelni, ahogy leírod, de akkor vagy a szinkron nincs jó helyről kiválasztva, vagy a szinkron szint ki van tekerve, vagy hibás a szkóp.
Egyébként ember legyen a talpán, aki így meg tud állítani egy jelet és még a fázist is le tudja olvasni..

Indított üzemmódban, valóban kivárja a visszafutás és a szinkronizációs ponthoz szükséges időt és így a fényerő csökken. Az én öreg ruszki szkópomon a Sweep amplitúdót is lehet szabályozni, és ilyenkor élek is vele.
(Amúgy a Single funkció itt egy számlálóhoz kapcsolódott, tehát beállíthatóan többször is le lehet futtatni. De értelme nem sok van, inkább a kétidőalapos fiókot használom hozzá.)

Mindazon által úgy látom, hogy külső szinkront csak akkor érdemes alkalmazni, ha van a bemenőjellel (vagy a vizsgált pillanattal) szinkronban lévő külső jelforrás is hozzá.

üdv! proli007

van ilyen szkop , szimpla egyszeru iskolai szkopok a labornak .Mer nem is emlekszem a kaocsolasi megoldasra ,mindenesetre vannak szkopok( voltak) amiknel a szinkron nem triggerrel van megoldva hanam valami "utanhuzzo" modszerrel szikronizalodik az idoalap generator .meg kell nezzem hogy is van,ezelott 30 evvel tanulmanyoztam mikor mmeghibasodott a kicsi szovjet Szkopom H 413 ( vagy ikyesmi , valahol egy polcon van meg mukodik).Tonkrement az idoalap resz es agyontanulmanyoztam az akkori Radiotehnika Evkonyvben a szkopok mukodeset.Aztan egy idosebb kolega segitsegevel meginditottuk.

Amikor ezeket terveztek a Lissajox modszerrel mertek a frekvenciakat vagy a fazistolast.

Ja jut eszembe vasmag hiszterezis kijelzot is evvel a modszert hasznalva epitettunk.Az is ki tudj ahol van valahol egy polcon.

Nem is a fazismeresre gondoltam csak a mukodesi modra.
Gondolom azert lehet tobbszor inditani (" beprogramozva" gogy tobb kepet keszithessel egymasutanni tobb impulzusrol hogy tanulmanyooszhasd ha ekkor fellep valami valtozas .

Gondolom , kisulesek, kapcsolok, auto gyujtas stb ..szeru jelensegek tanulmanyozasahoz szukseges .

Lattam egy fejlesztesi laborban olyan "ido-nagyitos"szkopot amivel szet tudtak "huzni" a nagyon gyors felfutojelek ,impulzusok kezdeti elein a tullovest ahol nem tudom mit figyeltek meg .

Van valahol a raktarba olyan szkop is aminek a kepernyojen a luminofor hosszabb ideig vilagit , van egy "remanenciaja" igy egy impulzusjel "ott marad " egy ideig.
ezek lassan mind csak muzealis erdekessegek.ahogy mondod itt vannak mar a PC-szkopok, mindenfele analizatorokkal .

Egyszoval sokmindenre hasznalhato egy oszciloszkop, jo tudni a mukodesi elveit hogy tisztaba lehessunk a rendszer altal bevitt hibakkal vagyis a meresi hatarokkal..

udv.
Karpi

Üdv!
Használtan vettem egy tetronix szkópot.Az lenne a kérdésem hogyan tudnám x-y üzemmódban használni,egy egyszerü alkatrészvizsgálot akarok csinálni 8voltos váltakozofesszel,ehhez kellene.
A két csatornát külön külön illetve együtt tudom használni de nem tudom hogyan kellene x-y módba kapcsolni?

Lehet, hogy egy kép az előlapjáról vagy pontos típusszám sokat segítene? Mit gondolsz erről?

Az időalap-tekerő valamelyik végállásában szokott lenni. Mindenesetre az időalap fiókon keresd.

Ilyenkor áldom az automata képméretezőt.

littlejoe: Tegyél fel egy átméretezetlen képet a jobb alsó részről (ami fekete vonallal körül van határolva), vagy az egész aljáról esetleg. (ahol 800×600 at ír ott 'Ne méretezz' legyen.

Itt vannak jobb képek

Lehet hogy másik fiók kellene bele?

Hello!

Nagyon úgy néz ki, hogy az X csatornának nincs bemenete, csak a triggert lehet kívülről adni az EXT Input bemenetre.

üdv! proli007

Én is ezt látom, hogy külső bemenetről csak triggerelni tud, egyéb módon nem lehet bevinni a külső jelet különféle mérésekhez.

Akkor ezt nagyon megszívtam ezzel a szkóppal.Az egyik csatornája amúgy is zajos és a chopped módja is *** de még x-y módra se tudjam használni?
Valahogyan nem lehetne belebarkácsolni egy x bemenetet?Mi a singl swp nyomógomb?