Egy kis érdekesség azok számára akik már értik a teljesítményt, de még nincsenek tisztába a hangerő-viszonyításával.

Az ábrán az látható, amint egy 360°-ban elforgatható hangerőszabályzó állásai felskálázva, valamint egy valós ellenállással kötött kimeneti teljesítményt mutató kivezérlésjelző (pontosan beállítva) jelzi a leadott hangteljesítmény kimeneti hangosságát.

Azért jutott ez eszembe, mert felesleges méricskélni van-e különbség 100 és 125 Watt között, mert gyakorlatilag nincs, csak elméletbe.
Ha létezne teszt céllal egy végtelen teljesítményű pl 8ohmos hangszóró és azzal torzítás előtti max hangerőn a 100Wattos erősítőt járatnánk, majd meghallgatnánk ugyan így, de az 1000Wattos erősítőt akkor azt vennénk észre, hogy "csak" kétszer hangosabb, a 10 Wattos erősítőhöz képest pedig csupán csak 3x hangosabb az 1000Wattos.
Ez csak egy körülbelül-elméleti képlet. Viszont fontos megjegyezni aki nem tudná.

A leírt viszonyokat honnan vetted? Én eddigi tanulmányaimból úgy tudtam, hogy kétszeres hangerő érzethez, négyszeres teljesítmény kell azonos hangsugárzó esetén. Ellenben az erőt érzed, csak a füled nem hallja hangosabbnak, ezért az össz érzet lehet akár lineáris is bizonyos sávokban!

Ezt saját tapasztalataimból, mások észrevételéből vettem . Számos dologtól függ. Valóban, ha elsőnek az 1000Watott hallgatjuk meg akkor a 100Watt mintha full némaság lenne, ellenben megszokja a fülünk, de ugyan így van, ha kissebbel kezdjük, akkor tényleg "csak" kétszer hangosabb. Ha tudod.... próbáld ki.

Van ennek fizikája és élettani alapuló tények állnak rendelkezésre. A négyzetes viszonyú hallásérzet köztudott.
A próbák mérések nélkül elnagyolt következtetésekre vezetnek, mint a te esetedben is.
Gyakorlatban egyébként mindegy, hogy az 1000W-ot hallod kétszer hangosabbnak és nem 400W-ot,
mert itt nem is a wattokat kéne nézni, hanem a hangnyomást, ami függ a hangszórók nagyteljesítményű hatásfokától is! Így lehet, hogy a te rendszeredben az 1000W tud kétszer nagyobb(6dB-el nagyobb) hangnyomást kelteni, ezért érzed akkor a kétszeres hangerőt, azaz nem állítottál valótlant, csak a viszonyítási alapok esetenként nem feltétlenül azonosak.
Egy jobb hatásfokú rendszeren 2x100W-al 5000W-nak megfelelő hangerőt lehet elérni, mint ha az 5000W-ot zárt dobozokba vezetnénk. Tehát itt is dőltek a wattok. Egy ilyen rendszerben a négyszeres teljesítmény(pl. 25W vs. 100W) kétszeres hangnyomást fog kelteni, az eleve kis effektív terhelések miatt és ezt kétszeres hangerőnek is halljuk. Itt tölcséres hangsugárzásjavításról beszélek. Vannak ilyen tapasztalataim és szerintem nincs jobb a tölcséreknél, ha van hely és nem kell mozgatni, vagy van mivel...
A másik helyzet ami egy autóban van. Ott a kis tér miatt nagy hangnyomásokat lehet elérni, ezért az össz érzet becsapós. Akár többnek is érezhetsz négyszeres teljesítményt, mint kétszer hangosabb. A tested másképp reagál és ez befolyásolja a végítéletet.


Ettől függetlenül, illetve pont ezért az általad felvetett észrevétellel, hogy az erősítők tized wattokra kihegyezett méregetése értelmetlen, egyetértek!

A tápból lehet következtetni a várható teljesítményre egyszerű számításokkal. Nincs szükség többre. A végeredményt úgy sem az erősítő fogja meghatározni, hanem a hangsugárzó rendszer, mint leggyengébb láncszem.

Üdv! A leírtakkal egyetértve, az áttekinthetőség végett, az alábbi lépcsőkben lehet releváns teljesítmény növekedést tapasztalni azonos érzékenységű hangsugárzókon: 4-16-64-256-1024-4096W.

Hár igen Watt, igazad van (mint mindíg ).
Nekem egy öklömnyi trafóról 12V AC jár a sub "komoly" TDA1158Q (ami nincs csúcsra járatva).
Sajnos a tetőtér nem beton mint Nálad hanem fa gerendás. Asszony szokott is panaszkodni hogy "Halkítsd már le azt a..." mert leesek az ágyról (amikor elkezdem nézni mondjuk a Apolló 13-at és feltekerem kicsit a hangot).
Mondjuk nem tudom mennyi ez PMPO-ban
Olyan is volt hogy leurott a hangfal az állványról, pedig az sem volt még közelében swm a 100W-nak

Ennek én is örülnék, de talán nem is ez a lényeg, hanem az, hogy egy látszólag egyszerű dolog mögött milyen sok összefüggés van, és lehet, hogy én sem említettem mindent!

Ha erősítőnk teljesítményét valamilyen módszerrel megmértük, az eredményt mire lehet és mire nem lehet használni szerintetek? Mekkora az a minimális mérési pontosság ami alapján erősítőnkhöz transzformátort, puffert, de első sorban hangsugárzót választhatunk, illetve - konstansnak véve hangszóróink érzékenységét - elbírálhatjuk lesz-e elegendő hangnyomásunk, ha úgy tetszik akusztikai teljesítményünk?

Ezen kérdésekhez elég szorosan kötődik az a levél, amit Alkotónak írtam, aki a teljesítmény mérés és publikálás terén múlhatatlan érdemek szerzett a HE fórumán. A címzett hozzájárulásával megosztanám veletek a levél teljes tartalmát megvitatás végett.

A szabványoknak utána lehet nézni pl: vagy akár ennél bővebben is. A végfok be és kimenő jelét a kétcsatornás szkópon össze tudod hasonlítani (egymásra csúsztatni), de ennek sem sok értelme van mert a szkóp torzítása eleve jóval nagyobb mint a végfoké. A témának amit feszegetsz én nem sok értelmét látom, viszont az egyetlen jellemző (valóban mérhető) értéknek mégis a szinuszos kimenőteljesítményt tartom (még ha az el is tér egy picivel a valóságtól), az összes többi szerintem kizárólag reklámcélokat szolgál. Egy trafót vagy puffert egyébként sem 1-2%-os pontossággal szoktak méretezni (mert minek). A nagyobb problémát a hangszórókban, azok érzékenységében és minőségében látom, elég csak körülnézni a piacon (ma már normálisat nem is lehet elfogadható áron kapni, csak a több tízezres kategóriában ami eléggé elszomorító). Abban az időben amikor még adtak valamit a szabványokra, akkor a 2x15W-os erősítő szinuszosan valóban annyit tudott. Most meg ráírják hogy 2x200W, és kijön belőle 2x75W. Ennyit azért nem tévedünk a mérés során...

Itt is gratulálok. Logikus és széles látókörre vall amit írtál, tehát jó irányba tereli az olvasók gondolatait.
A magam részéról, a véleményed ellenére is fogom alkalmazni a szinuszos "csúcsvágós" teljesítménymérést, mert ezt nagy biztonsággal tudja más is megtenni, így az eredmények tökéletlenségükkel együtt is összevethetőek.
Javasolnám tedd ki ide a csúcsérték mérésére kigondolt kapcsolást, mert akkor többen is végezhetnének párhuzamosan szinuszos, és "Reloop-os" mérést. Aztán mindkettőból kiszámítható egy teljesítmény, amik már szintén összevethetők lehetnének egymással és a máséval is.

Köszönöm!
A méréseid jelenlegi formájáról a világért sem akarlak lebeszélni. Ettől elfogadottabb szerintem sem létezik.
Reménykedek hátha kapok a két kérdésem valamelyikére választ.

Szia!

Kicsit zavaros a leírásod, ráadásul hiba is van benne:

Nem. Az effektív érték a négyzetes középérték, a görbe alatti terület az elektrolitikus középérték (vagy számtani, vagy egyenirányított középérték). A számítás szinuszos feszültség esetén 2*Ucsúcs/Pi képlettel történik.

Másképpen nem is lehet, mert a szinusz négyzetes középértéke az effektív érték.

Innentől kezdve, hogy hogy méred az erősítőt csak eszköz kérdése. Ha torzítási határértékre szeretnéd mérni csak egy jó hangkártya és szoftver kell hozzá. Vagy néha használtan lehet kapni hangfrekvenciás torzításmérőt is pár tizezresért.

Ha nem kell ennyire pontos mérés érdemes lekoppintani pl. a QSC végfokok clip áramköreit, mert az nagyon szellemesen a be és kimenő jel összehasonlításán alapul. Egy plusz OPA-val és egy-két alkatrésszel bármelyik végfokhoz lehet illeszteni.

Szia!

Ide válaszolok a teljesítményértelmezéses kérdésedre.
1. Szinuszos teljesítmény: Eredeti meghatározás szerint az a teljesítmény, amit az erősítő adott torzítás mellet(Hi-Fi szabvány 1%), korlátlan ideig képes leadni.
2. Zenei teljesítmény: A szabvány szerint, ha jól emlékszem, 1:4 kitöltésű burst jellel végzett teljesítménymérés.
3. Akkor van értelme, ha megadnák a mérési paramétereket, anélkül annyit ér mint a pimpo..
4. RMS: Négyzetes középérték, tulajdonképpen szinuszos teljesítmény, de nincs torzításhoz kötve.
5. PWM teljesítmény vagy E.A.J. vagy Saturated square wave output. Na ez a parasztvakítás. Tulajdonképpen azt adja meg, hogy az erősítőt négyszögjellel teljesen túlvezérelve mekkora a kapcsolás szaturációs feszültsége. Illetve nem adja meg csak ki lehet belőle számolni. Mindenesetre az adatlapon jól néz ki a szinuszos érték kb. kétszerese, de hogy mire használható az kérdéses. A szaturációs feszültséget sokkal egyszerűbben is meg lehetne adni.

A fentiek közül az első kettő használható szerintem, főleg, ha mind a kettőt mérni tudod, a szinuszos és a zenei teljesítmény aránya nagyon sokat elárul a végfok és a tápegység teljesítmény arányáról.

A szinuszos "csúcsvágós" teljesítménymérés nem olyan rossz, főleg ha egyszerű eszközei vannak az embernek. Viszont könnyen lehet finomítani rajta. Ha olyan clip áramkört használsz, ami torzítás mérésre alapul, nagyon pontosan meg lehet határozni a kivezérelhetőség határát(lásd előző hozzászólásom), még szemmel nem lehet látni a vágást, de az áramkör már jelzi a határértéket.

Leköteleztél a sok információval, köszönöm!
Megkérlek, rajzold le vagy linkeld be a hivatkozott clip jelző rajzát.

Sziasztok! Szerintem az itt újból fellángolt kérdés elsősorban lelki eredetű mozgatórugók miatt történt. El kellene dönteni mindenkinek magában, meddig van értelme megmérni egy erősítő teljesítményét. Ha ez megtörtént, értelmét veszti a túlzottan kihegyezett módszerek alkalmazása.
Továbbá nem szabad összekeverni a teljesítmény mérést a torzításméréssel. A kettő külön kérdéskör és ez a topic a teljesítménymérésről szól.

Gyakorlatban egy értelme van a teljesítmény mérésének az erősítőnk szempontjból, hogy jól működik-e és mennyi a maradék feszültsége a kapcsoló eszközeinknek nagy terhelés esetén. A tápegységünk szempontjából pedig az, hogy hogyan tudja kiszolgálni a szinuszos és a zenei teljesítményeket.
A zenei teljesítmény mérésére implzus jelet használnak, ami azért hoz ki nagyobb teljesítményt, mert a feltöltött táp pufferek még el tudják látni nagyobb feszültséggel a végfokot a terhelés időtartamáig. A probléma ott van, hogy a zenében a "zenei teljesítmény rész" nem állandó időtartamú. A dobok lüktetése felel meg legjobban ennek a résznek, normál esetben ez jól is működik, de ha jön egy hosszabb mélyhang, akkor az addigi maximális zenei teljesítményre kihagosított dobütemek befulladnak a kondenzátorok kiürülése miatt. Persze itt nem vettem figyelembe a táp belső ellenállását, ami tovább rontja a képet.
A valós tápfeszültség csökkenés a terheléskor nagyrészt a kondik üresjárati feszültségének "gyökkettő" részéből fog kialakulni a hálózati töltő frekvencia függvényében(impedancia), hozzászámítva a trafó+diódák+vezetékek belső ellenállását, a terhelések időtartamát, és a kondik méretét.
Tehát a zenei teljesítmény számítása, méréses meghatározása nem egyszerű feladat, értelmezése még nehezebb ügy.

A szinuszos teljesítmény a fenti tápfeszültség alakulás szerint pontos eredményt fog adni, mert a folyamatos terhelés beállít egy állandó tápfeszültséget, amiből csak az erősítőnk maradékfeszültségét kell levonni.

Belátható, hogy a pufferelt tápok miatt nem lehet kihasználni az erősítők alkatrészeinek maximális feszültség lehetőségét. Én ezért stabilizált tápfeszültséget használok, ahol ez számít(autó). Ha feltételezzük, hogy a stabil tápfesz nem esik össze a terheléskor, akkor a zenei és a szinusz teljesítmény azonos lesz. Ilyen esetben egy impulzusos zenei ütem(dob) után következő kitartott mélyhang nem fogja a dobot betorzítani, nem kell a hangerő gomb után kapkodnia a hallgatónak. Ugyanolyan feszültségtűrésű alkatrészekből, jelentősen nagyobb hasznos teljesítmény hozható ki.

Ha mindezt végiggondoljuk, akkor látható, hogy egy jó erősítő esetében, melynek maradékfeszültsége 1..2V között szokott lenni, a teljesítményt a tápfeszültség határozza meg.

Ezért én a táp feszültségének méréséből szoktam teljesítményt számolni, hallható torzításig vezérlelve az erősítőt.
Nagyot, főleg akkorát, ami bármilyen jelentőséggel bír, nem lehet tévedni!

Szia! Köszönöm, hogy reagáltál!
A bejegyzésemet, egy hosszabb kifejtés nyitányának szántam. Ha a mérés felhasználási céljai és pontosság igénye tisztázódnak, vagy sikerül valamilyen ésszerű konszenzust kötni, bízom benne a zavar oszlani fog.
Külön köszönöm, hogy a Burst jeles mérést megemlítetted (vesszőparipám). Ha a hangszórót gazdaságosan méretezzük erősítőnkhöz, és nem dobálózunk "bolhakutató módjára" a 2-es, 4-es szorzókkal, akkor feltétlen szükségét látom.
Vegyük azt az állapotot amikor a tápegység pufferei maximális töltés állapotában vannak. Az ekkor érkező impulzussal nagyobb membránkitérést tudunk elérni, mint arra a tartós terhelés méréseredményéből számíthatnánk. Például 10% tápesésnél hangszóró méretezéshez a hagyományos mérés eredményét akár 20%-kal is meg kell emelni.

Szia! Ez a beszéd! Ugyan ezeket vallom.

Jó, vonatkoztassunk el a torzítás méréstől. Mit kezdjek azzal a tapasztalatommal, hogy azonos táp, topológia és szinuszos mérési eredmények mellett a rosszul kompenzált TIM-ben gazdag erősítő változatot jóval halkabbnak ítélem meg? Az erősítő kimenő teljesítmény mérésének végső célja a villamos energia felhasználáson túl az akusztikai hatás is lehet. Továbbra is hangsúlyozva, hogy nagyon egyetértek az általad leírtakkal.

Ha kíváncsi vagyok arra hogy zenével mit fog produkálni az adott erősítő (illetve a táp-erősítő komplexum), azt így szoktam mérni:
A generátor helyett zenét adok a bemenetre, és a szkópon nézem hogy a műterhelésen mikor kezdi el vágni a mélycsúcsokat. A torzításhoz pedig ott a fül mint műszer, a hangszórót egy pár száz ohmon keresztül párhuzamosan kötöm a műterheléssel. Emellett egy analóg műszert is teszek a tápra, így látom valamennyire a feszültségesést is. Ebből már el tudom dönteni hogy jól van-e méretezve a táp.

Köszönöm kolléga, nagyjából sínen vagyunk
Pusztán mérésügyileg arra lennék még kíváncsi, ha valaki épp nem rendelkezik oszcilloszkóppal, de D,R,C elemek segítségével (némi kalibráció szükségeltetik) meghatározza az adott terhelésre leadott maximális amplitúdót, ott járhat-e a megoldás közelében?

Nagyon jó gondolat!

Beszélgessünk még a mérőjel frekvenciájáról. Ha erősítőnket zenehallgatásra használjuk, milyen gyakoriságúnak ítélitek az 1kHz teljes amplitúdóra leadását? Nézetem szerint a legnagyobb jelek a 40-től 320Hz három oktávjába esnek. Praktikusnak tűnik a leválasztó transzformátorról nyerhető 50Hz, de a trafós táp asszonanciája miatt aggályosnak tartom. A 100Hz eleve kizárt. Az említett tartományból szívem szerint egy prímszámot választanék. Mit gondoltok róla?

Tapasztalat, hogy az emberi fül számára kellemes hangot sugárzó szerkezet halkabbnak tűnik, mint egy kellemetlen hangot sugárzó.
A lakásban ez olyannyira igaz, hogy csak akkor lehet észrevenni, milyen hangos is valójában, amikor valaki szólni akar hozzám és nem győzöm letekerni, hogy halljam mit mond. Addig nem tűnik fel, hogy hangos lenne, sőt kellemesen halknak tűnik.
A kocsiban pedig elvileg kibírhatatlan 560W mély és 4x120W magas. 128kb/s -es mp3-al kellemetlen is, de CD-ről, vagy 320kb/s-től már nem az. Az orcimpám is rezeg, még is halgatható, élvezhető.
Egy fejegység teljes hagnerővel kibarhatatlan zajt okoz, ki tudok készülni tőle a haverok kocsijában, megszoktam kérni őket, hogy kapcsolják ki, de leglább halkítsák le. Nem vagyok hisztériás, tényleg nem!

Itt van.
A második OPA a TDA7294-et szimbolizálja, az első OPA-t kell elé rakni a diódákkal. Érdemes berajzolni egy szimulátorba, ott jól látható a működése.

Szerintem semmit. Ha egy erősítő meghallgatva füllel halhatóan rossz, kár vele foglalkozni. Ha PA célra használod, ott meg senkit nem érdekel.

Szia! Igazad van így is lehet tekinteni. Saját, de nyugodtan mondhatom mások tapasztalata is, hogy a JLH '69, vagy Hiraga 8W úgymond "leszólja" az érdemben nagyobb tápfeszültségű kevésbé kifinomult kapcsolástechnikájú erősítőt ugyan azon hangsugárzók mellett. Okát abban látom, hogy a gyenge hangminőségű erősítőt jóval a csúcsteljesítménye alatt tudjuk csak tartósan elviselni.
Ha maga a jelforrás "kiborítja a bilit", akkor fentiek persze értelmüket vesztik.
Nekem nagyon szimpatikus az a nézet, miszerint az erősítőt arra a teljesítményre is specifikáljuk, amelyiknél a torzítása a még elfogadható szintet eléri. Praktikus Gee Lee módszere, degeneráljuk a hangsugárzó érzékenységét arra a szintre ahol annak torzítása még minimális. Szerintem egy ilyen mérés szubjektivitása felvállalható, főleg ha saját részre készül.

Nagyon jó meglátás.
A szinuszos-zenei teljesítmény mérésnek azért látom értelmét, mert a nagyteljesítményű erősítők tápja általában nem stabilizált. Bár kérdéses, hogy ma mikor az audió erősítőkben is kapcsoló üzemű tápot használnak mennyi a jelentősége. Ha rezonáns táp van benne, annak terhelésre csökken a feszültsége, de a kisértékű pufferek miatt szerintem csökken a zenei teljesítmény jelentősége, hacsak nem pakolok bele annyi puffert, mint egy 50Hz-s táphoz.

A rezonáns tápok között is van szabadonfutó(általános autóserősítőkben ilyen van, garantáltan összeesik) és szabályzott verzió.
A "kis kondi" a frekivel arányosan elegendő lehet, ha a táp belső ellenállását szabályzással kompenzálják. Ide nem jók a szokásos pufferelkók, kicsi belső ellenállású típusra van szükség, hogy gyorsan fel tudja venni a nagyenergiájú töltéseket úgy, hogy ne benne alakuljon hővé a fele.

Szia! Igen, két lehetőség van, vagy az egyik hamarabb torzít elviselhetetlenül, ezért azt hiszed az a vége, vagy az, hogy nem a valós teljesítményeket írták rá valamelyikre.
A jelforrás hibáját arra lehet használni, hogy ugyanazon az erősítőn is megtapasztalhatjuk, hogy vannak hangok, amiket idegesítőnek hallunk, ezért hangosabbnak is tűnik. Persze a bemeneti feszültségszintet azért le kell csekkolni, hogy egyforma legyen ugyanannál a potméterállásnál, mert az becsaphat!
Valóban érdemes jelentősen túlméretezni a hangszugárzókat, vagy sugárzásjavító eszközöket használni(tölcsér). Mindennek vannak előnyei, hátrányai, választani kell tudni, és megelégedni, vagy tovább lépni. Szerintem nincs tökéletes választás, csak megelégedés.

Meg van olyan rezonáns is mint az enyém (kis szórású trafóval), annak nem esik a feszültsége. Annál inkább az áramkorláttal van baj, rettentő gyorsnak kell(ene) lennie a hirtelen kialakuló nagy áramcsúcsok miatt. Autóstápban még rezonánsat nem láttam. Küldenél egy ilyen rajzot?

Elnézést, nem rezonánsat kellett volna írni, hanem kapcsoló üzeműt.