Kedves Ge Lee!
Elnézést, hogy beleszólok a Massawa-val való beleszólásba. Néhány kiigazítást kell tennem.
- A hangszórót a bolti vásárlás után, az első bekapcsoláskor fél perces üzem alatt égette le az 50 wattos basszus erősítő.
-Erre 600 wattot írtak gyárilag. Erre én melléje raktam a képen látható 6 darab BEAG-t. Ez a 600 watt. Ezek a végfokozatok párhuzamosan kapcsolhatók mint a hazai erőművek generátorai az országos hálózaton. Ekkor 100 volton 6 amperes áramot nyújtanak 16 ohmos terhelésre. Ezek szinuszos váltakozó áram effektív értékek. Zenével nagyobb, beszédben kisebb értékek mérhetők. Ez a 600 watt nem egyenlő egy autórádió 600 wattos erősítőjének a 600 wattjával! A BEAG-k a teljes vezérléskor 1400-1500 watt teljesítményt fogyasztanak a 230 voltos hálózatról! Az autórádió erősítő teljes vezérléssel csak 8-10 amperes áramot vesz fel a 12 voltos egyenáramról. Ekkora felvett teljesítményből lehetetlenség a hangszórókra 600 wattot juttatni!
Ezeken a dolgokon vitatkozunk.
-Úgy látszik, hogy a Ti véleményetek mellőz minden műszeres adatot. Csak szubjektív hallás alapján nyilatkoztok. A szubjektivitás mindig nagy tévedéseket okoz az elektroakusztikában!
A csatolt első képen a kérdéses erősítő és hangszóró látható. Ezt a képet már egyszer feltettem, most csak ismétlem. A második kép a két autórádió erősítőimet mutatja. Ezekkel én például temetéseket hangosítok a síroknál a harmadik képen látható hangszórókkal. Ebből nekem 6 darabom van. Hálózati áram nélküli helyen ezekkel dolgozom akkumulátorokkal. Több 55 ah.s aksit kapcsolok össze.
Tisztelettel F.

Gratulálok, a két autós végfok valószínűleg DC_DC konverter nélküli IC-s végfokot rejt (4X10W kijön nálad mérve?), egyik szavadat csapod agyon a másikkal, az én autós masináimban 70 és 120 Amperes bizti van, a 4x50 és az 1x400 Watthoz, megmértem, megvan analóg és digi műszerekkel is.

Kedves Feri!

- Ha egy mély-mélyközép hangszóró egy 50W-ot erősítőtől fél perc alatt leég, akkor az vagy gyári hibás volt, vagy nagyon kis teljesítményű, tehát még az 50W zenei teljesítményt sem érte el, vagy az erősítő jó táppal rendelkezett, és olyan módon lett túlvezérelve hogy a hangszóró közel négyszögjelet, így a zeneinél sokkal nagyobb teljesítményt kapott. Bár véleményem szerint ekkor sem mehetett volna tönkre fél perc alatt. Idéztem elő ilyet szándékosan, gyenge teljesítményű, olcsó bóvli hangszóró, és némi torzításba vezérelt erősítő, és így is kellett neki 3 perc mire tönkrement.
- Ha a 6db 100W-os Beag 1500W teljesítményt vesz fel a hálózatból akkor ott nagyon nagy a baj. Vagy az erősítőkkel, vagy a fizikával, vagy a műszerrel, vagy a mérést végző egyénnel. Ugyanis ezekkel az értékekkel olyan 40% körüli hatásfok jön ki, az meg elég szomorú lenne azokra az erősítőkre nézve, lévén hogy egy A osztályban üzemelő erősítő hatásfoka sem sokkal rosszabb ennél.
- Nem véleményünk van hanem méréseink vannak. Persze ehhez nem árt tudni hogy mit mivel és hogyan mérjen az ember. Ugye, a dinamikus hangszórókat zenei hanganyagok visszaadására (lesugárzására) tervezték, nem szinuszjeles vizsgálatokra. Ennél fogva egy hangszórót nem csak semmi értelme nincs szinuszjellel vizsgálni, hanem kifejezetten ellenjavallt, ugyanis a zenei összetett jelhez képest szinuszjelből csak annak a töredékét képes elviselni.
- Látom a zenei kontra szinuszjel (frekvenciák, fázishelyzet, impedanciamenet) paramétereinek értelmezése még mindig gondot okoz. Így csatok egy szinuszjeles mérést, ez talán érthető, értelmezhető lesz. A képen egy Macrom 43.07 típusú autóerősítő hidalt kimenete látható, az erősítő 200Hz körüli szinuszjellel van meghajtva. A kimenő feszültség 52V csúcsban, azaz 36V effektív. Ezt most egy 40 ohmos műterheléssel csináltam, nyilván a 4 ohmossal ez valamivel kisebb lesz a nagyobb veszteségek miatt, de nem sokkal. Ugyanis az erősítő tápja pwm, azaz utánaszabályoz a feszültségesésnek egészen 10,5V-ig. Tehát ha 10,5V-ra lerángatja a terhelés az akkufeszt, illetve a kábel végén lévő feszültséget, akkor ez a jelszint még hellyel közzel meglesz, mert nem esik a tápfeszültség.
Ez ugye elméletben 320W körüli teljesítmény a 4 ohmos hangszórón. Nos a valóság ehhez képest az, hogy a hangszóró kapcsain zenével 270W körüli teljesítménycsúcsokat mértem szkóppal, meg kb. analóg műszerrel is, már amennyire az képes volt azt lekövetni.
Nem bóvliról beszélünk, ez az erősítő már 22 éves, eddig még javítva nem volt, pwm szabályozott a tápja, a 2 végfok áramkorláttal van ellátva, és 40A-es biztosíték van benne a 12V-os ágon. Ennyit erről...

Kedves pinyó39!
Tévedsz! A 12 V DC-ből inverter előállít 2x35 volt DC-t. Ezzel működik a végfok, melyre gyárilag 600 wattott írtak. Nekem műszeres méréssel 4x15 wattot sikerült mérnem torzítás nélküli szinusszal. Zenével 4x17-18 watt. Ha így nézem akkor ez is lehet 700 wattos, mint a tiétek. Erre kapcsolom a négy darab képen látható hangfalat. Ha nagyobb hangot akarok produkálni, akkor a mások erősítőre is ilyen állványos hangdobozzal hozzá segíthetek. 8 darab hangszóró már tisztességes hangerőt produkál temetésen, színház teremben. Más cégek (pl. fővárosiak) sem használnak nagyobb hangszóró mennyiséget hasonló rendezvényen. Nem éri meg vidékre kijönni (100-250 km távolságra) nagyobb felszereléssel.
A BEAGokra minimum 8-t, de inkább 12 kapcsolunk!
Én javító és hangosító cég voltam. Sokszor jót röhögtünk egyik-másik ügyfélen (a háta mögött), mert 50-150 amperes biztosítéktól el volt "kábulva". Ennyit a biztosítékról. Fanatikusan meg győzhetetlenek voltak.
A mellékelt képen a helyi tűzoltóság épületén lévő hangszórókat mutatom. Most engedték meg a fényképezést. Ez "csak" 300 wattos erősítő egység. 6 darab tölcséres hangszóró dolgozik. Ezek lentről kicsiknek látszanak, de 40 évvel ez előtt, mikor felszereltem, akkor a kosaras tűzoltó kocsi kosarába csak 3 darabbal tudtam felmenni.(Felemeltek.) Két fordulóval sikerült. A nagy tölcsérek miatt a kosárban nem fértem volna el. A nyomókamrás egység is jól megtermett példányok, súlyra se kevesek. Az érdekessége, hogy 3 négyzet kilométeres lakot területet sziréna hanggal beüvöltik. Élő beszéd vagy zenével is ugyanezt produkálja. Ismétlem 300 watt!!
Az egyik iskolát 35 éve két BEAG 100-al szereltem. A tavaszi és őszi időben tantermi nyitott ablakokon kiszóródó hangerő az iskola körül 250-300 méter távolságban érthető hangot produkál a szomszédos utcákban is! 500 méter távolságban még érthető szavak fordulnak elő, de hallhatók a diákoknak szóló közlemények és sulirádió. Ismétlem ez csak a két végfokból 160 wattnyi hangszóró állomány.
Hasonló a két középiskolánk hangosítása is. Ott is két-két BEAG működik.
Ebben a városban az ötvenes években vezetékes rádió működött közel 2000, azaz kettőezer háztartásban. Szepesi sport közvetítésekor egy-egy gól közvetítésekor, a nyári időszakban a város felzúgott. Hallható volt a közvetítés a város melletti zártkertekben! Csak 4 darab RAFILM 100-s hajtotta a lakásokban lévő hangszórókat. Egy kitérés: a RAFILM 100 után jött az AUDIÓ 602 tipus, majd az EAG 760, követte a BEAG APX100, ez után a BEAG APT100, végül az UNIVOX APT100 és 104. Ti fiatal életkorotok lévén erre nem emlékezhettek.
Valami nagy baj van a Ti felszerelésetekkel, ha 400 wattokról írtok! Nekem a 6 darab APT 100-ra összesen 72 darab hangszórót kell kapcsolnom. A múltkori képen láthatóból! Nagyon nagy teljesítmény a 600 watt. Ezzel 5-7 km-re lévő szomszédos faluba lehet átordítani. Ezek a teljesítmények mind effektív teljesítmények! A Ti IEC 268-5 szerin a tízszerese, PMPO-ban a százszorosa értendő! Ezt Nektek is be kell látni. A három féle teljesítmény nem keverhető össze! Ezt tudnia kell a szakembernek.
Kedves Ge Lee!
A szinuszos jel alkalmazása minden szakember számára nélkülözhetetlen! Igaz, hogy az élő beszédben és zenében nagyon ritkán fordul elő, akkor is sok felharmonikussal, mely teljesítmény értéke csak 1-5 % az alaphanghoz viszonyítva.
-A szinuszos jel hanggenerátorokkal nagyon kis torzítással előállítható a teljes infrahangtól az ultra hangokig. Ez lehetővé teszi az erősítők torzításának műszeres mérését. Az erősítő bemenetére szinuszos jelet vezetve, nulla jelszíntől egy meghatározott maximális értékig, figyelhető a kimeneti jel minősége. Azt szoktuk mondani, hogy "szinusz be, szinusz ki". Sajnos sok erős negatív visszacsatolású, erős termo védelmű, zárlat védelmű (teljesítmény és túláram védelem) erősitőknél trapéz szerű alakzat látható a szkóp ernyőn. Érdekes, hogy a diszkósok, zenészek ezt nem veszik észre.
-Az erősítő szinuszos kimenő teljesítménye jól mérhető. Pontosan megállapítható. Az analóg műszerek korában 2,5 1,5 1 0,1 % műszerekkel mérve ilyen százalék pontosságot mérhetünk. A mérés bármilyen frekvencián történhet. Ehhez a szinuszos teljesítményhez viszonyítva jól megmérhető a zenei és élőbeszéd teljesítménye. Megjegyzem, hogy a rádió amatőrök rádió frekvencián, antenna szerelők 800 mega hertzen is mérnek. A műholdas vevőknél giga hertzeket is mérnek. Szerintem szégyen a hangfrekvencián méretlenség nélkül nyilatkozni. Ha valaki számadatot mond, akkor a mérési gyakorlattal rendelkező szakemberek el tudják dönteni annak valódiságát.
-Nagy teljesítményű erősítőkre több, sok hangszórót kapcsolunk. Ezek nem kis ohmos rendszerek, amolyan 8 ohmos kimenetre egy 8 ohmos hangszórót. Ezeknél a nagy teljesítményű erősítőknél hosszú hangszóró vezetékekre van szükség. Ezt az ohmos rendszer tovább fejlesztése ként 100 voltossá alakították. Az itt alkalmazott kimenő- és hangszóró illesztő transzformátorok méretezése és legyártása a szinuszos váltakozó hangfrekvenciás áramok nélkül megoldhatatlan. Ezeknek a transzformátorok tekercs menetszámát a hangszórók és erősítők szinuszos feszültségei, a huzalvastagságot a primer és szekunder áramok határozzák meg a teljesítmény függvényében. Ezek az adatok az IEC..., PMPO, PEEK, ... stb ajánlások alapján megoldhatatlanok.
-A szinuszos jel elvetése csak az amatőr ohmos rendszerrel dolgozók részéről történik, mert nem rendelkeznek komoly hangtechnikai ismeretekkel. Én javaslom, hogy a BME villamosmérnöki kar mérnök továbbképző tananyagát tanulmányozzák át a Hangrendszer tervező mérnök-továbbképzési anyag vonatkozásában. Javaslom, hogy az erősítők tervezését is nézzék át. Ez nem azonos a Rádiótechnikában vagy más szakirodalomban közölt erősítő leírások alapján történő erősítő építésével!
Elnézést és megértést kérek a bő hozzászólásért, de vannak dolgok melyek nem mennek amolyan "dióhéjban".
Tisztelettel F.

Legalább azt olvasnád el amit leírsz, torzítâs nélküli szinuszt még nem láttam, pedig pâlyám első kb 15 évét egy mérőlaborban töltöttem, a 120Amperen meg röhöghetsz, mert szinusszal mérve 2 Ohmra terhelve már izzad a bizti az ötvenes kábelen. Nem vagyunk egyformák, én nem villogtattam volna a kb 20 ropis autos izét, nem lettél hitelesebb.

Ekkora marhaságot már régen hallottam. Az igaz, hogy bármit át lehet irni a szoftwareben csak éppenséggel nem igen lehet eladni az ilyen müszert. Ne hidd, hogy mindenki féleszü, és nem lesz az az elsö dolga, hogy az uj müszerét összehasonlitsa a régi bevált müszerrel bármilyen alap jelre ( pl szinusz) és ne reklámáljon azonnal ha nem az elvárt értéket kapja.

Aktiv koromban tudod miröl veszekedtünk? Ha 0,5 dB-s eltérések voltak a mérések között!!!!

Idézet:
„A digitális műszereket olcsóbb gyártani, és nagyobb profittal el lehet adni. Ezért terjedtek el. A szoftveres változatúakat még fel is kell tölteni adott programmal. Például a P=UxI képletet át lehet írni P= 10xUxI-re, amit a mérő személy észre se vesz. Ilyen módon készen van a nagy teljesítmény érték.”

Hát ez a no comment kategória.

Idézet:
„Az analóg műszerekkel is nagyon pontos méréseket lehet végezni.”

Ezzel alapesetben egyet tudok érteni, feltéve, hogy olyan jellemzők mérésére használjuk őket, miket képesek jól mérni. Ha arra utal a mondat, hogy pontosabbat, mint a digitális műszerekkel, azzal nem értek egyet. Tegyük fel, hogy van egy nagyon szuper deprez műszer, nagyon vékony mutatóval, tükörrel mögötte. Fel van osztva 10 fő és azon belül 10 alegységre a skálája, azaz 100 egységre. Mondjuk le tudjuk olvasni az egységek között is szemre elnegyedelve vagy ötödölve, így kb 4-500 a műszer felbontása. Ez egy 8 bites A/D konverziónál ugyan pontosabb valamivel, de egy 12 bites A/D konverter 4096 amplitúdó felbontását meg se közelíti. Ettől függetlenül mind a 8 bites 256 lépésközös, mind pedig egy 12 bites A/D koverterrel rendelkező műszert jól lehet használni, ha ismerjük a korlátait. Ahogy egy 0,5% pontosságú és egy 5% pontosságú analóg műszert is, ha az 5%-os nem felel meg az adott mérési feladathoz, akkor jobbat választunk, vagy elfogadjuk a pontatlanabb eredményt.

Idézet:
„A teljesítmény mérés négyzetre emelés és gyökvonás nélkül a feszültség és áram értékek egyszerű szorzatával mérhető!”

Ha ez ilyen egyszerű lenne...? De már villanyszerelő suliban is úgy tanították, hogy nem ilyen egyszerű.

Idézet:
„Igaz, hogy két műszer kell hozzá.”

Igen, ezzel remekül meg lehet mérni egy általános iskola 6 osztályában fizika órán a zseblámpaizzó teljesítményfelvételét: egyenáramú hálózatban rezisztív fogyasztó teljesítményfelvétele. Ha váltóáramú méréseket szeretnénk, akkor már korlátozottan használható ez a mérési módszer. Amennyiben biztosra vehető, hogy a terhelés rezisztív és lineáris, úgy hellyel-közzel megfelelő mért eredményt kapunk. Reaktív terhelésnél már kelleni fog egy harmadik műszer is, ami a fázisszöget méri, és a szorzat kiegészül a cos(fi)-vel is. Úgy emlékszem ezt is írtam már, hogy alapvető hibákat vétesz a mérésben, és ilyenért pl. egy középiskolai tanár kapásból buktatna. Nem abból áll egy mérés, hogy leolvasunk műszereket. Aztán a következő probléma ezzel a méréssel, hogy amennyiben a terhelés nemlineáris, úgy a felvett áram függvénye már nem lesz szinuszos, a Te műszered pedig szinuszos jelet képes csak pontosan mérni, mivel NEM a négyzetes középértéket méri, hanem a sima első hatványút, csak úgy lett bekalibrálva, hogy ennek a jellemzőnek a mérésekor a négyzetes középérték mérőszámát mutassa szigorúan csak szinusz jelnél. A fenti mérési hibát true RMS mérőműszer használatával lehet kiküszöbölni, tehát KELL a négyzetreemelés és a gyökvonás is, ahogy az a korábbi diffegyenletben látható. True RMS analóg műszer meg nem sok van a világban, mivel analóg úton az ilyen nemlineáris matematikai műveletek leutánozása csak adott mértékű hibával lehetséges, amiből következik, hogy a műszer akár 3-5% pontatlanságú is lehet az analóg szorzó és gyökvonó miatt.

Idézet:
„Nem elég csak a feszültség mérése és névleges terhelő impedancia.”

Teljesítmény: P=U*I
Ohm törvény: R=U/I -> I=U/R
Ohm törvény behelyettesítve a teljesítmény képletébe: P=U*(U/R)
Rendezve: P=U2/R

Az állításod matematikailag megcáfolva. U és I-vel és U és R-el is lehet teljesítményt számolni.

Idézet:
„Több olyan erősítővel találkoztam, melybe terhelés védelmi áramkörök vannak. Ezek egy alacsonyabb impedanciás terhelés esetén a fellépő nagyobb áramerősséget leszabályozzák”

Majd minden végfokban van áramkorlát, de ha ezek leszabályozzák az áramot, akkor a feszültség is leszabályozódik. Ohm törvényének mondana ellent, ha nem így lenne. De ha nincs túlvezérelve az erősítő, és főleg be van tartva az erősítőre kapcsolható minimális impedancia, akkor nem fognak működésbe lépni ezek az áramkörök. Egyébként nekem nem minden erősítőmben volt ilyen, nem szeretem őket. Mindenesetre hasznosak, mert egy zárlat vagy elkötés esetén megvédik a végtranyókat.

Idézet:
„
Konkrét példa: Egyik ilyen erősítőt 8 ohmos hangszóróval üzemeltettük. Közben 35-37 volt feszültséget mértünk a hangszóró sarkain. A meglepetés akkor ért, mikor ezen csak 2,2 amperes áram folyt.”

És gondolom amikor a BEAG volt rákötve akkor megvolt az áram, sőt le is égett a hangszóró. Úgy látszik Ohm törvénye tényleg kivételez, csak bizonyos erősítőknél hajlandó igaznak bizonyulni. Ha megvan a kapocsfeszültség, és megvan az impedancia, akkor ott kizárólag egyféle áram indulhat meg, ami I=U/R magyságú. Az, hogy nálad a méréseid nem korrelálnak a valógággal, már nem a mi bajunk. Egyébként egyszerűen arról lehetett szó (túl azon, hogy olyan jellemzőket mérsz, amikre az adott műszerek már nem alkalmasak), hogy az adott frekvencián névleges feletti impedanciával rendelkezett a hangszóró, ezért azon az adott frekvencián kisebb áramot is vett fel. Persze ez csak téged aggaszt, mert te fűtésre vagy vasalásra akanád használni a lengőcsévét. Aztán hogy teljesítmény mérés címszóval felmutass valami kókányságot, ezért megemeled a jelszintet addig, amíg az UxI szorzat el nem éri a kívánt értéket. Eközben pedig önmagadnak mondasz ellent, mert ehhez olyan erősítő kell, ami le is tudja adni ezt a többletfeszültséget, az pedig csakis nagyobb teljesítményű erősítővel lehetséges, mint amit mérni fogsz. És ez mind azért van, mert nálad az a fontos, hogy meglegyen a 100 Joule hő minden másodpercben, nem pedig az, hogy egy 100 Wattos végfok kimenőjelét elviselje a 100w-os hangszóró lehetőleg zenével és nem halláskárosító szinusz sípolással.

Idézet:
„...ha a hangszóró kisebb teljesítményű, akkor az erősítőt számítógépes programozással le szabályozzák a hangdoboz teljesítményére. Így lehetetlenség a hangszóró leégetése!”

Limiternek hívják, hasznos kis dolog. Persze limiter és limiter között is vannak különbségek, főleg hogy hogyan mér, és mi alapján dönti el, hoyg bele kell nyúlni a jelszintbe. Létezik rá manuális megoldás is, potencióméternek hívják. Minden erősítőn van ilyen kezelőszerv, állítani vele az erősítő kimenetén megjelenő jelszintet. Többnyire Volume vagy esetleg Gain elnevezéssel szokták illetni. Segítségével egy 100W-os erősítő kimenőjelét akár 1W-osra is le tudjuk szabályozni, sőt akár tized wattokra is. A jó hangosító pedig arról ismerszik fel, hogy tudja meddig kell tekerni ezt a gombot.

Idézet:
„Kedves Kollégám! A korábbi hozzászólásaimban felvetett kérdésekre nem kaptam válaszokat. Várom.”

Kaptál választ, vissza kell olvasni. Mi is izgatottan várjuk az SI könyvből azokat az idézeteket.

Végül egy kis matematika (csatolt ábra), hogy mit mérsz két analóg műszerrel és hogy mit kellene kimérni. Ilyen az, amikor természettudományi alapozás nélkül (fizika, matematka, jel- és rendszerelmélet) csak úgy elkezdünk műszereket leolvasni. Az egyenlet harmadik tagja váltakozóáramú körben csak akkor egyezik meg az első kettővel, ha rezisztív lineáris terhelést mérünk egyetlen szinusz harmonikussal. Ha a terhelés reaktív, akkor a cos(fi) pontosítja a mérést, az egymással nem fázisban lévő szinuszhullámokat így tudjuk szorozni. (Komplex számok ugyebár) Ha a terhelés nemlineáris (de a mérőjel még szinusz) akkor ez a mérési mód esélytelen. Pl. sok fogyasztó tápegysége a szinusz csúcsabinan terhel és pozitív/negatív impulzudok formájában jelenik meg az áramterhelés. Az ilyen fogyasztók áramfelvétlele kvázi RMS műszerrel nem mérhető ki, ezért használnak true RMS multimétereket, ami viszont digitális, mintavételes, szoroz és gyököt von mielőtt eredményt hirdet. Szerencsére hangszóró esetében ilyen súlyos nemlineáris viselkedés nem tapasztalható, ellenben ott a vizsgálójel lehet bármilyen formájú, akár zaj vagy zene, így zenével az ilyen műszerekkel nem a valóságnak megfelelő értéket méred, sőt nem is tudod kimérni a zenével történő terhelés nagyságát analóg műszerekkel. (bár úgy rémlik, létezett duplatekercses műszer, ami erre a mérési problémára próbált megoldás lenni) Egy másik irónikus dolog: amikor a nem true RMS műszer úgy tesz, mintha valódi effektívet mérne, akkor megszorozza a mért értéket 1.11-el, mert amit mér, az csak 0,637*csúcs, amit meg kellene mérnie, az 0,707*csúcs! Akkor hol is történik hamisítás??? Hát az analóg műszerekben most tetten értünk egyet. Persze ez senkinek nem okoz gondot, aki tisztában a mérési módszerekkel. A digitális teljesítménymérés mintavételes alapon minden pillanatnyi feszültséget beszoroz minden hozzá tartozó időpillanat áramával, ezzel teljesítmény P(t) függvényt állít elő. Ezt átlagolva pedig átlagteljesítményt képes számolni, azt a jellemzőt, amit Te is ki szeretnél mérni az analóg műszereiddel, de hiába lengett ki a mutató, olvastad le hajszál pontosan, ez a mérés akkor is hamis eredményt szolgáltatott zenei jelekkel. Egy digitális elvű teljesítménymérés esetén meg lehet csinálni, hogy pontosan azt csinálja, ami az egyenlet helyes tagjában szerepel, annyi különbséggel hogy folytonos helyett numerikus integrált alkalmaz (egyszerű szumma) és aplitúdóban van egy 256, 1024 vagy 4096 bit felbontása.

Nálunk otthon faluban, amikor jön a gázos kocsi, meg a többi zajszennyező mozgóárus, egyetlen darab ezeknél sokkal kisebb tölcsérrel több utcáról áthallhatók és csak egy ócska pár wattos autós rádióra vannak bedrótozva a nem Beag, hanem valami ócska kínai tölcséres hangszórók. Középtartományban óbégató tölcséreket nem olyan nehéz kihajtani. Majd ha arról számolnak be emberek, 100Hz-el 200 méterrel odébb is beveri az emberek mellkasát, akkor vitaképes lesz. Az egyébként nem vitás, hogy mondjuk 700-3000Hz között hangosan teleüvölti a települést.

Idézet:
„A szinuszos jel alkalmazása minden szakember számára nélkülözhetetlen! Igaz, hogy az élő beszédben és zenében nagyon ritkán fordul elő, akkor is sok felharmonikussal, mely teljesítmény értéke csak 1-5 % az alaphanghoz viszonyítva”

Idézet:
„Ehhez a szinuszos teljesítményhez viszonyítva jól megmérhető a zenei és élőbeszéd teljesítménye.”

Audio jelek analizálásával cáfolható mindkét állítás. De nem is kell messzire menni, a négyszögjel is felfogható egy szinuszjelnek jó sok felharmonikussal és a felharmonikusai megduplázzák a teljesítményét. A háromszögjel szintén felfogható szinuszjelnek jó sok felharmonikussal, de ott meg csökkenni fog a teljesítmény 1/3-al, mert az eredeti szinusz hullámot bekarcsúsítja ez a jelalak, így a területe és a négyzetének területe is kisebbre adódik.

Idézet:
„Sajnos sok erős negatív visszacsatolású, erős termo védelmű, zárlat védelmű (teljesítmény és túláram védelem) erősitőknél trapéz szerű alakzat látható a szkóp ernyőn.”

Gondolom az a nagyon sok még mindig Omnitronik, SAL meg hasonló, ahogy azt eddig is láttuk tőled...

Kimenőtrafók méretezéséhez mi köze van az IEC-268-5-nek? Teljes másról szól a két dolog. Jó, hogy nem a tápegységet is az IEC-265-5-re alapozzuk. Azokra más szabályok érvényesek. Látod, ennyire összemosódnak nálad a dolgok, mindegy, hogy erősítő kimenő teljesítménye, hangszóró terhelhetősége, tápegység terhelhetősége, vagy vasalóé, mindre ugyanazt húzod rá.


Szerk: egy kis javasolt olvasnivaló: https://hu.axiomet.eu/page/1729/Valtakozo-jelek-merese-True-RMS-fun...egevel

Ezt elrontottam, javítottam (lemaradt az abszolút és a copy+paste után nem írtam át az u-t i-re)

Ha már szóba kerültek a valós mérések akkor itt van egy. Felvettem a szkópommal néhány másodpercnyi zenét, abból amit éppen a telefonon találtam. A szkóp időalapja 500ms/osztásban van, az adatokból a lényeget rózsaszínnel aláhúztam. Szóval a feszültség csúcsértéke 164mV, a számolt átlaga (effektív érték vagy RMS) pedig 48mV. Ez ugye 3,4 szeres különbség ami 10,6dB, azaz ennyi az effektív és a csúcsfeszültség viszonya. Nem nehéz belőle kiszámolni ha ezt teljesítményre vetítjük (végfokkal felerősítjük), hogy egy hangszórón mekkora lesz a két teljesítmény (csúcsteljesítmény kontra átlagteljesítmény) viszonya. (Annak írtam aki még mindig nem érti, illetve csak analóg műszere van, ami ezt nem fogja neki kiszámolni).

Kedves hozzászóló Kollégák!
Hozzászólásaitokból jól látszik, hogy számos alapkérdésben és működésben fanatikusan csak a saját (digitális) mérési eljárásokat tartjátok elfogadhatónak. Gyűlölettel, lenézően, leócsárolva nyilatkoztok más mérési módokról és mérési adatokról.
Hónapok óta a hangszórók áramairól írtok a feszültséghez viszonyítva. Igazatok van, hogy a fázis helyzet befolyásolja a teljesítmény értéket. Mértetek már fázisviszonyt különböző hangszóró és erősítő összekapcsolása alkalmával? Hány fokos coszinuszt mértetek? A hangszórók ohmos ellenállása 70-90% körül van! Ez a tekercs huzalának ohmos ellenállása! A hangváltókban miért kell a nagyobb fázis eltérések érdekében külön tekercset és kondenzátort sorba kapcsolni, és a váltási sávban miért vesz fel a kért hangszóró teljesítményt, melyből hangot produkál? Itt hogyan viselkednek a digitális műszereitek? Be kell látnotok, hogy a váltási sávban mind a két hangszóró terheli az erősítőt, egyszerre hangot keltenek, melyhez teljesítményre van szükség.
A fizika könyvek részletesen leírják, hogy egy egyenáramú áramkörben egy tekercsen fellépő egyenáram az önindukció miatt hogyan torzul a be- és kikapcsoláskor. A túlvezérelt hangáram, főleg a mély hangok tartományában (nagydob bum-bum vagy dum-dum hallható hangnál) ilyen feszültség jelek keletkeznek. Ezen hangjelek pozitív és negatív félperiódusai felfoghatók váltakozó irányú egyenáramú pulzusoknak. Az önindukciótól hogyan torzulnak ezek a jelek?
A másik jelenség a hangszóró tekercs mozgási indukciója következtében bekövetkező indukciós feszültség. Ti úgy írtok a hangszóró tekercséről, mintha nem is létezne mozgási indukciós feszültség. A dinamikus mikrofonhoz hasonlóan a tekercs rezgő mozgása miatt a hangszóró tekercsében feszültség indukálódik. A hangszóró működése közben jelentkezik ez a feszültség. Minél nagyobb a tekercs amplitúdója annál nagyobb az indukált feszültség! Ez a feszültség nagysága függ a működés közbeni amplitúdótól, frekvenciától, tekercsbe betekert huzal hosszától és így a tekercs impedanciájától (Bxl érték, a légrésben mozgó menetszám), és a mágneses tér erősségétől (hány tesla a légrés indukció). A mozgási indukciós feszültség fáziskésésben van az erősítő fázisával és fázishelyzete ellentétes az erősítő feszültségével (Joule-Lentz törvény). A hangszóró tervezők igyekeznek ezt a mozgási indukciós feszültséget minél kisebb értéken tartani. A módszer: 0,8-1,2 tesla értékű légrés, kevés menetszám, tehát alacsony impedancia érték. A jelenség hangtorzítást okoz. A hangszórón fellépő hangáram nagysága a két feszültség különbségétől függ!
Most jöhetnek a precíz digitális műszeres mérésetek. Érdekes, erről Ti soha nem tettetek említést. Várom a rosszindulatú kioktatásotokat.
A szinuszos jellel valóban az a probléma, hogy a hang- és függvény generátoraink csak valamennyi ezrelékes pontosságú jelet adnak. Másik pontatlanság a frekvencia. Az 1000 Hz az mennyire 1 kHz, és nem 998 Hz vagy 1005 Hz. Bocsánat a digitális áramkörök kvarc oszcillátorainak frekvenciája mennyire pontos, minden termo stabilitás mellőzése, csiszolási pontatlanság mellett? Gondoljatok a lakosság számára gyártott kvarcórák pontosságára.
Változatlanul az alapkérdés fenn áll, nevezetesen egy 30 cm kosárátmérőjű hangszóróra 600 watt teljesítményt írtak, és ezzel a tudattal vásárolták, majd üzemeltették. Azonnal leégett egy 50 wattos erősítőtől. Felvetődik a kérdés, hogyan mértek itt teljesítményeket.
600 wattos a 6 darab BEAG és UNIVOX 100-s erősítő, de az autórádió erősítőre is 600 (máskor 700, és 800 wattott írtak).
A TDA7294 is 100 wattos egyesek szerint mint az említett BEAG és UNIVOX erősítő.
A korábban irt és most is említett problémákra nem kapunk Tőletek elfogadható véleményt. Csak magyarázkodtok. Sőt leócsároltok. Ehhez értetek. Várom pocskondiázó válaszotokat. Tisztelettel F.

Sajnos ez megint egy oltári marhaság Töled, és jobb lenne elnézést kérni tölünk,

1. mert itt senki nem állitott ilyet (rajtad kivül).
2. senki nem nézte le az analog mérést, a digitális müszer is gyakran analogban mér, csak digitálisan értékeli a mért eredményt.
3. A modern digitális müszer gyakran másodpercek alatt elvégzi ugyanazt a mérést, amit analog müszerekkel még napok alatt sem tudnál elvégezni, olyasmiröl nem is beszélve amilyen mérést csakis digitálisan lehet kivitelezni (FFT, idökapus stb).
4. A digitális technika tette lehetövé azon méréseket amit analog mérési eljárásokkal csak több tucat ember tudna egyszerre elvégezni és hetekig összegeznék a mérési eredményeket (a hibáikkal együtt).

Szoval föleg Te nézed le a modern mérési eljárásokat és ráragadtál, mint a légy a légyfogora, a magad analog eljárásaira és elméleteire.
Hidd el, ha valamit ma analogban hihetöbben, pontosabban lehet mérni, azt azzal is fogják csinálni és nem fognak a digitális müszer után kapni. Erre csak akkor kerül sor, ha a digi müszer ugyanazt mutatja, akkor kerül az analog müszer a szekrénybe, vagy a muzeumba, de addig aligha.

Már akkor ki kellett volna tenni a modiknak, mikor a migrânsokhoz hasonlított mindenkit.

Idézet:
„Hónapok óta a hangszórók áramairól írtok a feszültséghez viszonyítva. Igazatok van, hogy a fázis helyzet befolyásolja a teljesítmény értéket. Mértetek már fázisviszonyt különböző hangszóró és erősítő összekapcsolása alkalmával? Hány fokos coszinuszt mértetek?”

Megszámolni se tudnám hány alkalommal, digitális úton, a mérőszoftver pedig korrelációt alkalmazva számolja ki a mintavételezett mérőjelen. (Pontosabban Fourier transzformációt alkalmazva, de a Fourier transzformáció lényegében sok-sok szinuszos és koszinuszos korreláció) Bármikor megcsinálom spéci mérőszoftver nélkül is, ha le van mintavételezve a mérőjel, mint említettem képben vagyok a digit jelfeldolgozásban. Igaz, nem terhelhetőség mérésekor alkalmaztuk, hanem a TS számítás és hangváltótervezéshez elengedhetetlen impedanciamenet mérésekor, de ez a lényegen nem változtat. Főleg azért nem, mert a hangszóró impedanciamérése vagy áramgenerátoros meghajtás mellett feszültségesés mérés alapú, vagy komplex feszültségosztós (kvázi áramgenerátoros), vagy feszültséggenerátor meghajtású és áramerőség mérés alapú. Csatolok egy saját mérést, 5Hz...90kHz között 1/48 oktávos frekvenciafelbontás mellett léptetett szinuszjeles (tehát nem folytonosan elemkedő sweep, hanem kb fél másodpercenként lépésekben ugrándozó frekvebciájú szinuszjeles méréssel). A mérés zajjal és gyors szinusz sweeppel is lehetséges, de ezek esetén nem tartható távol a mérésből a zaj és nemlinearitás, ezért kevésbé pontosak, különösen gyenge minőségű hangszóróknál.

Idézet:
„A hangszórók ohmos ellenállása 70-90% körül van!”

Ez az egyenáramú ellenállás, igen. A huzal ohmos ellenállása. Csak nagyon kis frekvencián adja ki magát, sokszor már 1Hz-en is nagyobb impedanicát lehet mérni, mint egyenáramúlag. Én bekalibrált 10mA egyenárammal szoktam kimérni 200mV méréshatárú muliméterrel. A mérőerősítőmre csináltam erre a célra egy 10mA DC áramkimenetet. Az, hogy váltakozóáramúlag mi épül erre még rá, azt nemrégiben már egyszer ecseteltem, cséveinduktivitás (ami a fázistolás okozója is) valamint a mechanikai és mégneses visszatranszformációk. Pl. az örvényáramok a vasban áramolnak, ellenállással rendelkező közegben, fűtik is azt, és vissza is transzformálódik ez a jelenség a villamos oldalra, sőt nekem még meg is sikerült mérnem a nagyságát, ahogy az induktivitást is meg tudom mérni, annak frekvenciafüggésével együtt. (Erről már csatoltam ábrát, nem ismétlem meg) Ezen felül visszacsatolódik még az alaprezonancia hatása.

Idézet:
„A hangváltókban miért kell a nagyobb fázis eltérések érdekében külön tekercset és kondenzátort sorba kapcsolni, és a váltási sávban miért vesz fel a kért hangszóró teljesítményt, melyből hangot produkál? Itt hogyan viselkednek a digitális műszereitek?”

Nehezen tudom kivenni, itt mi is pontosan a kérdés. Többnyire a könnyebb válthatóság miatt szoktak korrekciós tagokat betenni a váltóba, ezek a Zobel-tagok, egy a hangszóróval párhuzamosan kapcsolt RC soros kör, ami a cséveinduktivitást kompenzálja, de eléggé korlátozottan. Ez persze nem jelenti azt, hogy mindig is kell ilyen, ez a tervező döntése, hogy alkalmaz-e vagy sem. Viszont a váltási sávban igaz, hogy mindkét hangszóró vesz fel teljesítményt, de ez nem jelenti azt, hogy itt duplázódna az erősítőből kivett áram. Ellenkezőleg, inkább kevesebb lesz. Ezt onnan lehet tudni, hogy a váltás helyén megemelkedik az impedancia. Persze az, hogy ez nem okot átviteli hibát, lyukat annak is köszönhető, hogy ahol két hangszóró szól, ott összeadódik a hangnyomásuk, megemelkedik a közös érzékenységük, akár 3dB-el is.

Idézet:
„A fizika könyvek részletesen leírják, hogy egy egyenáramú áramkörben egy tekercsen fellépő egyenáram az önindukció miatt hogyan torzul a be- és kikapcsoláskor.”

Egyenáram a nagyon régóta fennálló konstans áram vagy feszültség (matematikailag t=-∞ időpont óta). Amiről pedig most írsz, az a ki- és bekapcsolási tranziens, azaz a t=0 időnél egységugrás függvény szerint megváltozó feszültség vagy áram, az erre bekövetkező válaszfüggvény az átmeneti függvény. (nem átviteli, az frekvenciafüggvény, ez pedig az ugrásjelre adott időfüggvény) Ez két nagyon különböző dolog, persze, hogy másképp viselkedik egy rendszer a két különböző esetben. Megint csak azt kell mondanom, hogy aki tanult rendszerelméletet, az látja a különbséget.

Idézet:
„A túlvezérelt hangáram, főleg a mély hangok tartományában (nagydob bum-bum vagy dum-dum hallható hangnál) ilyen feszültség jelek keletkeznek.”

A túlvezéserlés már nem a normális használat esete, pont ezt hangoztatjuk, hogy a túlvezérlés, klippelés, négyszögesedés a hangszórók leégésének legfőbb okozója. A nem tulvezérelt bum-bum nem négyszög.

Idézet:
„Az önindukciótól hogyan torzulnak ezek a jelek?”

Sehogy. Lineáris jelenség. Frekvenciaspektrumot változtat, így az eredeti jel Fourier sora is megváltozik, és időtartományban a jelalak is, de ez nem torzítás. Az, hogy mi a torzítás, szintén meg van határozva rendszerelméleti szakirodalomban. Pl. egyetlen szinuszjel gerjesztésre az adott szinuszjel mellett fel vagy alharmonikusok jelennek meg, vagy az impulzus-választ leíró diffegyenletben a bemeneti változó 1-től különböző hatványa jelenik meg.

Idézet:
„A másik jelenség a hangszóró tekercs mozgási indukciója következtében bekövetkező indukciós feszültség. Ti úgy írtok a hangszóró tekercséről, mintha nem is létezne mozgási indukciós feszültség.”

Ez is lineáris viselkedésű, más kérdés, hogy bizonyos határok átlépésekor nemlineárissá válik (xlin tartomány átlépése) Másfelől rezonancia frekvencia környezetében kell csak vele számolni, és pontosan lehet vele számolni.

Idézet:
„A dinamikus mikrofonhoz hasonlóan a tekercs rezgő mozgása miatt a hangszóró tekercsében feszültség indukálódik. A hangszóró működése közben jelentkezik ez a feszültség. Minél nagyobb a tekercs amplitúdója annál nagyobb az indukált feszültség! Ez a feszültség nagysága függ a működés közbeni amplitúdótól, frekvenciától, tekercsbe betekert huzal hosszától és így a tekercs impedanciájától (Bxl érték, a légrésben mozgó menetszám), és a mágneses tér erősségétől (hány tesla a légrés indukció).”

Talán először is azzal kezdeném, a sokadik tévedésedet kijavítva, hogy nem amplitúdótól függ, hanem mozgási sebességtől. A visszatranszformált önindukciós feszültség u(t)=B·l·v(t). Ez mindig kisebb, mint a generátorfeszültség, az impedancia emelkedést felfoghatjuk úgy is, hogy az Re egyenáramú ellenállás nem földpontra van kötve, hanem erre a u(t) generátorra, és a két generátor különbségének megfelelő feszültség és fázis szerinti áram jön létre rajta, ahogy amúgy Te is írod. Érdemes azonban megjegyezni, hogy ez a hatás ott jelentkezik, ahol nagy a mozgási sebesség, ez pedig a rezonancia frekvecia és annak tágabb-szűkebb környezete. Ettől a frekvenciától távolodva csökken ez az u(t) oktávonként a felére, egy dekáddal fs felett és alatt már nagyon kicsi a hatása. Aki a hangszóró működését rendszerelméleti alapokon helyettesítő modell segítségével értelmezi, az átlátja ezeket a külön-külön nehezen kezelhető részleteket.

Idézet:
„Másik pontatlanság a frekvencia. Az 1000 Hz az mennyire 1 kHz, és nem 998 Hz vagy 1005 Hz. Bocsánat a digitális áramkörök kvarc oszcillátorainak frekvenciája mennyire pontos, minden termo stabilitás mellőzése, csiszolási pontatlanság mellett? Gondoljatok a lakosság számára gyártott kvarcórák pontosságára”

Nyilván a Te analóg hanggenerátorod RC tagjai atomóra pontosságúak. Hihetetlen, hogy pont a frekvenciastabilitást hozod fel, amikor a kvarcok pontossága és hőmérsékletfüggése össze se hasonlítható az RC oszcillátorokéval. Nem is értem, a lakosságnak miért nem RC oszcillátoros digitális órákat gyártanak? Mellesleg egy nem trimmerelt és hőstabilizált óra hónapok alatt késik vagy siet pár másodpercet. Hány százalékos pontosság is ez? Másfelől lényegtelen, hogy 999 vagy 1001Hz, 0,1%.ról beszélünk. Van ahol fontos a lehető legnagyobb pontosság, és van ahol nem számít érdemben.

Idézet:
„Változatlanul az alapkérdés fenn áll, nevezetesen egy 30 cm kosárátmérőjű hangszóróra 600 watt teljesítményt írtak”

Ki, melyik forgalmazó/gyártó melyik marketingese generálta le ezt a véletlenszámot? Hogy jön a marketingadat a műszaki adatok közé? Ki az, aki ilyen számokat néz egy hangszóró vásárlásakor, ahelyett, hogy korrekt, megbízható adatlapot nézne át? (pl. korábban említett Vifa M21) Sajnos rablókapitalizmusban élünk, átverték az emberedet a csúnya marketingesek, de ez nem változtat a dolog mérnöki műszaki alapjain. Az 50W-os erősítőtől pedig azért égett le, mert az képes közel 100W RMS teljesítmény leadására is (négyszögjellel), míg egy ténylegesen 600W-os hangszóró csak kb 25-30W-ot képes eldisszipálni, de egy 600W-os erősítőről zenét hallgatva nem is fog ennél többet kapni.

Idézet:
„A TDA7294 is 100 wattos egyesek szerint mint az említett BEAG és UNIVOX erősítő.”

A TDA7294 70 wattos, a 100-at magas torzítással adja le, teljes négyszögjellel meg 140-et is le tud adni. A BEAG úgy rémlik 2x 55V-os üresjárati pufferfesz mellett többet is le tud adni, mint amire specifikálták. Talán csak az 1% THD-vel határolt teljesítmény 100W, de itt még tovább növelhető a kimenőjel. Ha mondjuk leesik a puffer 2x 50V-ra és legyen 3V szaturáció akkor is lead 47V csúcsot, ami 276W csúcs és 138W RMS teljesítmény 8 Ohmra. VT és Orion erősítőket is rendre alulspeckóztak, HFM méréseken mind túlteljesítettek teljesítményleadásban. Akkoriban ez volt a szokás. Vagy egyszerűen csak nem lehet őket 1% alatti THD mellett teljesen kivezérelni, nem elég kifinomult a kapcsolás, vagy nem elég precízek a félvezetők. Mondjuk a Beag uA741-es OPA IC-je (bár lehet, hogy uA709) nem túl bizalomgerjesztő, ha ezen az alkatrészen áll vagy bukik az alacsony THD, jó slave-rate stb. Olyan ez, mint egy rossz felfüggesztőelemekkel készült hangszóró, ami 1mm kitérés felett már brutálisan torzít, pedig mondjuk 4-5mm.nél fogy csak el az xmax és 7-10mm-ig tudna mechanikailag kilengeni. Hallottam ilyet füllel is, kocsiba szubládába szerelt SAL hangszórókból.

Csatolnány: impedancia mérés fázisával. vegyünk egy frekit, mondjuk az 1kHz-et. Itt 8.33Ohm az impedancia nagysága, és 14.7 fok a fázis. Persze tudom, úgyis az lenne a kérdés, hogy az áramnak mi a fázisa. Elárulom: -14.7 fok, a nagysága pedig 0.12A 1V generátorfeszültség esetén. (Amúgy az impedancia mérést is 1Veff értéken szoktam végezni) Másfelől ez most egy elég kicsi Hifi hangszóró, Grundug hangdobozból származik, 12,5cm átmérőjű 20 azaz 20mm-es lengőtekercse van! Szóval nincs nagy induktivitása, se fázistolása, de most nem fogok se méricskélni (most mivel nem otthon vagyok, amúgy se nagyon lenne mit) se keresgélni nagyobb lengőcsévés hangszóróét, ezt is a saját weblapomról másoltam most ki.

Kedves flaci 76 és Massawa!
Megbocsássatok, a Ti hozzá szólásotokban is van egy jó adag sértő kijelentés. Nézzetek vissza a 10, 11, oldalakra is.
..." szegénységi bizonyítvány"..., ... "nem írnád tele a topikot"... (Már mint butaságokkal), ...tegyük nyugdíjba a Beagot"..., ..."jó, hogy nem a tápegységet is az IEC-265-5-re alapozzuk." ... stb.
Az elfogadható, hogy idéztek tőlem, de ezeket félre magyarázni már erkölcstelennek tartom. Vagy olvassátok el kétszer, háromszor,... , hogy egyáltalán jól értelmezitek-e.
Vegyük flaci 76 otolsó hozzászólását!
Igazad van a 55 voltban, és a szaturáció okán a 47 voltban. Ez szinuszosan vezérelve csak 33 volt effektív feszültség. Tekintsünk el a tizedes jegyektől! 8 ohmon 4,1-4,2 amper. Az így kapott teljesítmény csak 140 watt körüli érték. Zenénél vagy beszédnél a teljesítmény megváltozik. Beszédnél kevesebb, zenében több. Lényeges, hogy 100 voltos trafon vagy ohmos kimeneten üzemelünk. Nem írtátok, hogy ezek az erősítők túlvezérelve 100 voltos kimeneten teljesítmény csökkenés történik, mert a túlvezérelt időkben egyenáramok nem transzformálódnak át 100 voltos hálózatra. Ohmos kimeneten az említett túlvezérlési időkben egyenáramok a hangszóróra kerülnek, melyek teljesítménye a 190 wattot eléri. A jól méretezett 100-120 wattos hangszóró állomány ettől nem megy tönkre! Részetekről komoly tévedés, hogy a túlvezérlés teszi tönkre a hangszórót. A rádiók közeli, nagy térerősségű műsorok vételénél mindig túlvezérlik a végfokot, ezt hangerő szabályzó potival leszabályozzák! Próbáljátok ki!
Ti hoztátok elő a hangszórók fázisviszonyát. Erre reagáltam én. 09-08 cosinousz fik nem okoznak kardinális teljesítmény változásokat! A hangváltóknál nagyobb értékek vannak, és mégis jól szólnak hangdobozaink. A Rádiótechnikában a 60-as évektől rengeteg írás jelent meg a váltók működéséről, tervezéséről. Én a könyvem írásához végig olvastam ezeket. Nekem ne magyarázzatok erről! Olvassátok el Ti is! Azután beszélhetünk. Az interneten rengeteg okoskodó van a maga bölcsességével.
Arra kérlek Beneteket, hogy a március 27-i hozzászólásom képeit nézzétek meg ismételten. A két autórádió erősítőre gyárilag 600 wattot írtak. Az állványos hangszórómra meg 150 wattot. A négy hangszóróval hangosítva tökéletesen leterhelem az erősítőt. Így értelmezve a gyári adatot, 600 wattal hangosítok egy temetőben a sírnál. Érdekes, ezt az adatot nagyon sokan elfogadják! Nincs vita! Akkor van probléma, még Veletek is, amikor azt mondom, hogy egyenáramú műszerrel mérve a 12 voltos akkumulátorokról csak 8-10 amperes áram folyik. Ez a P=UxI képlet alapján csak 96- 120 watt egyenáramú teljesítményt tudok mérni. Meg kértem kollégákat, hogy mérjenek ők is akár digitális műszerükkel. Nem tudtak más értéket mérni!
Ezek után 120 watt egyen teljesítményből hogyan lehet négyszer 150 watt? Azaz 600W. Hangfrekvenciás műszerrel sem tudok 12-15 wattnál többet mérni a hangszórókon! Ezek után vettem a hat darab Beagot, amit rendszerbe kapcsoltam és 600 wattra kivezéreltem. A két teljesítmény ég és föld arányú. 1400 watt hálózatból a 600 kijön.
Erre mondák kollégáim, a marketing teljesítményt. Hozták az ő erősítőjüket.
Tisztelettel F.

Bocs, nem tudom mi sérthetett meg téged. Én csak a tényeket mondtam el, amit a te irásaidbol eddig ki lehetett olvasni.
Ha ez téged sértett, akkor aligha állhatsz reggelente a tükör elé.

Ezzel be is fejeztem az eszmefuttást.

Kedves Feri!

Idézet:
„Zenénél vagy beszédnél a teljesítmény megváltozik.”

Stimmel

Idézet:
„Beszédnél kevesebb,”

Ez is stimmel,

Idézet:
„zenében több”

Ez már nem stimmel. Rengetek szakmai érvet, bizonyítékot hoztunk erre. Mellesleg nemrég valami olyasmit állítottál, hogy a zenében a csúcsok 1,4-1,5-ször nagyobbak. Mivel a szinuszjel csúcsa 1,41-szer nagyobb az effektív értékénél, így elmondható, hogy az 1,4-1,5 hasonló, de inkább kisebb effektívet ad, mint a szinusz, itt meg most korábbi állításodnak pont az ellenkezőjét állítod. Ellenben a közelmúltban én is beszúrtam egy oszcilloszkóp mérést, majd Ge Lee kolléga is, és érdekes mód mindkét mérésből kb 3..3,5-szeres csúcs/effektív érték rajzolódik ki zenében, amit négyzetre emelve kapjuk a kb 10-szeres csúcs/átlag teljesítményt. Ezt korábbi wav fájlok elemzésével kapott ábráim is igazolnak, valamint rengeteg szakmai oldalon is ehhez hasonló értékekbe szalad bele az ember.

Idézet:
„Lényeges, hogy 100 voltos trafón vagy ohmos kimeneten üzemelünk.”

Nem lényeges. Kimenőtrafó ma már csak a 100V-os rendszereknél van (leszámítva még az audiofil réteg csöveseit), és ilyennel a legtöbb felhasználó végfoka nem rendelkezik, így nem is kell ezt külön vizsgálni. Nyilván ott kicsit másképp méretezünk.

Idézet:
„Nem írtátok, hogy ezek az erősítők túlvezérelve 100 voltos kimeneten teljesítmény csökkenés történik, mert a túlvezérelt időkben egyenáramok nem transzformálódnak át 100 voltos hálózatra.”

Ez se igaz, a rövid ms-os egyenszakaszok nem egyenáramok, a trafó átviszi. Az 1s hosszú egyenáramot már nem viszi át, de a bekapcsolása pillanatában egy elterülő exponenciális impulzust átvisz belőle. Egy 1kHz-es vagy 100Hz-es négyszögjelet szintén átvisz, csak betrapézosítja a jel lapos részeit, lényegében ugyanazt produkálja, mint egy soros kondenzátor.

Idézet:
„Részetekről komoly tévedés, hogy a túlvezérlés teszi tönkre a hangszórót”

A magas átlagteljesítmény teszi tönkre a hangszórót. A túlvezérlés magas átlagteljesítményt produkál. Nincs mit tovább ragozni.

Idézet:
„A rádiók közeli, nagy térerősségű műsorok vételénél mindig túlvezérlik a végfokot, ezt hangerő szabályzó potival leszabályozzák! Próbáljátok ki!”

A 7 tranzisztoros Sokol rádiókról beszélünk gondolom... Mert manapság ilyet nem nagyon tapasztalunk, még AM-en sem, Fm-en meg ez a jelenség nem fordulhat elő.

Idézet:
„Ti hoztátok elő a hangszórók fázisviszonyát. Erre reagáltam én. 09-08 cosinousz fik nem okoznak kardinális teljesítmény változásokat!”

Az a gond, hogy amíg nem méred meg, addig nem tudod, hogy 0,9 vagy 0.8-al kell-e szorozni. Lehetett volna 30 vagy 50 fokos fázis, sőt egy nagy, négyrétegű tekercsben van is. Ennek a hangszórónak 336.4µH a cséveinduktivitása 1kHz-en, amint azt mondtam, 20 vagyis inkább szabványosan 19mm-es lengője van. Nem szedtem szét, csak látom, hogy szűkebb a nyak a pillénél, mint egy 25mm-es lengőjű hangszórónál. Viszont ha már megméri az ember, akkor már számol is vele. De nem is ez a lényeg, csak jeleztem, hogy egy ilyen részlet nem vehető figyelmen kívül, akkor sem, ha kicsi, mert nem tudni, hogy mennyi mérési hibát produkál. A hangváltó meg megint más tészta. Az ebben az esetben csak egy szűrő, ami leosztja a bemenőjelet egy bizonyos frekvenciatartományban.

Idézet:
„A Rádiótechnikában a 60-as évektől rengeteg írás jelent meg a váltók működéséről”

Azért vigyázni kell ezekkel az írásokkal... (különösen ha pl. egy bizonyos ZL monogramú a szerző). Másfelől meg van aki olvas, és van aki olvas, értelmez, rendszerbe épít és amikor elkezdi észrevenni mások szakmai cikkeiben a szakmai tévedéseket, akkor kezd kapizsgálni valamit az egészből. Nem véletlen, hogy én már semmilyen nagy okleves villamosmérnök cikkére nem alapozok vakon. Egy másik fórumon pl. a minap a damping faktorról linkeltek be egy régi 67-es cikket szép szakmai csomagoldásban, csak éppen egy hatalmas baromság volt.

Idézet:
„A két autórádió erősítőre gyárilag 600 wattot írtak. Az állványos hangszórómra meg 150 wattot”

Pont az a lényeg, hogy "írtak"... Írni mesét szoktak. Nem tudunk az ilyen marketing "gondoltam egy számokkal" szakmai úton vitatkozni, nincs benne szakmai vitaalap.

Idézet:
„Akkor van probléma, még Veletek is, amikor azt mondom, hogy egyenáramú műszerrel mérve a 12 voltos akkumulátorokról csak 8-10 amperes áram folyik. Ez a P=UxI képlet alapján csak 96- 120 watt egyenáramú teljesítményt tudok mérni.”

Na ezzel már lehet vitatkozni, van benne szakmai tartalom. A magyarázat pedig valószínűleg az, hogy a műsoranyag alacsony átlagteljesítménye folytán kevesebb teljesítményt is kell kivenni az aksiból. Mondanám, hogy csináld meg szinusszal, csak az a baj, hogy tönkretennéd vele a hangdobozokat, ezért erre inkább nem biztatnálak. Feltéve amúgy, hogy valós adat a 600W, mert ezt nem tudjuk. Másfelől meg mérj rá egy szkóppal is a felvett áram jelalakjára. Csak akkor lehetsz biztos abban, amit az egyenáramú műszered mért, ha pontosan tud átlagértéket mérni. És szerencsére itt most nem négyzetes átlag kell, mivel a feszültség állandónak tekinthető (persze nem teljesen az, így mérési hibát fog produkálni) valamint fázisviszonyok se zavarnak be. Tehát megint mértél valamit, de nem néztél utána, hogy amit csinálsz, az mennyire korrekt szakmailag.

Idézet:
„Ezek után vettem a hat darab Beagot, amit rendszerbe kapcsoltam és 600 wattra kivezéreltem. A két teljesítmény ég és föld arányú. 1400 watt hálózatból a 600 kijön.”

Milyen terheléssel, milyen bemenőjellel? Ugyanolyan körülmények voltak, mint a temetőben? Ugyanaz a műsoranyag? Mennyire torzított? Mert torzított, ha műsoranyaggal ekkora kimenőteljesítményt értél el. De érzésem szerint itt szinusz jel volt, a kimeneten meg műterhelés, talán villanykörték voltak, tehát nem azonos feltételekkel történt az összehasonlítás

Szerk: azért a vádakra egy kicsit reagálva: Te hány mérést, vagy bizonyítékot hoztál be a fórumba? Mert eddig csak marketingadatokkal való játszadozást, készülékek látképét, és néhány bizonyíthatóan hibás grafikont láttunk tőled.

Persze hogy nem írtuk, mert nincs ilyen. A túlvezérelt jel négyszögesedik, amit a trafó ugyanúgy átvisz némi jelalak torzítással. A különbség annyi, hogy a keletkező felharmonikusokból a trafó már nem visz át annyit. Akkor az egész szakma téved, mert bizony az teszi tönkre a hangszórót. Mérd meg a szinuszjel effektív értékét, és mérd meg a durván négyszögesedett szinuszjel effektív értékét, egyből rá fogsz jönni hogy mennyivel kap nagyobb terhelést ilyenkor a hangszóró. Nincs ezzel semmi probléma, tulajdonképpen leírtad ugyanazt amit oldalak óta próbáltunk neked elmagyarázni. Először is a zenei jel áramfelvételét nem lehet analóg műszerrel megmérni, legfeljebb saccolni. Analóg műszerrel a periodikusan ismétlődő (szinusz, négyszög, háromszög stb.) jelek effektív értékét lehet csak megmérni, mert azt az analóg műszer szépen kiátlagolja. A szabálytalan jelsorozatot (zene) amiben egyszerre többféle amplitúdóval és frekvenciával van megtűzdelve a spektrum (van legalább négyféle hangszer plusz énekhang) nem fogja tudni kiátlagolni csak nagyjából lekövetni. De mint ahogy mérted is, már ez is elég közelítő eredményt adott, miszerint 96-120W egyenáramú teljesítményt, azaz effektív értéket mértél. Ez ugye a szinuszost közelítő teljesítmény. De a zenét azt zenei teljesítménnyel definiáljuk, ami ennek a csúcsértéke. Megmérted azt is? Nem mérted meg, mert ahhoz szkóp kellett volna. Na amit a szkópon láttál volna, azt hívják úgy hogy zenei teljesítmény, annak a csúcsára van kivezérelve a végfok. Amit ha a 96-120W effektívből próbálok következtetni, akkor talán bőven több is volt mint az az emlegetett 600W.
Mivel nincs már kedvem negyvenkettedszerre is leírni ugyanazt, ezért inkább egy mérés elvégzését javaslom. Vezéreld ki a Beagot teljesen zenével, közben mérd meg ugyanúgy az egyenáramú műszereddel hogy mennyi teljesítményt vesz fel. A végeredmény a 100W-nak még a közelében sem lesz. Ha mégis, akkor felállok a székről és konkrétan beleverem a fejem a falba.

Csak egy kis érdekesség, hogy ha egy végfok még épp torzítatlan (0,04% THD) szinuszos kimenő jelét némi túlvezérléssel 3%-os THD-ig növeljük (ekkora torzítást egy diszkóban még nem lehet meghallani), akkor az adott jelnek 15%-kal fog nőni a teljesítménye ugyanazon terhelésre. A képen látható hogy az 54,4W-ból 62,6W lett. A két jel ellenfázisban van hogy jobban látható legyen, a hozzájuk tartozó effektív (RMS) feszültségek aktuális értékét pirossal aláhúztam.

Teljes mértékben összecseng az én egy régebbi számításommal, amiről saját oldalamon írok: Bővebben: Link
Érdemes zenével is megnézni, nálam az első zenei minta 20dB túlvezérléstől cirka 30-szoros(!) teljesítményemelkedést mutatott...

Az ilyen számok egy más, lényegesen fontosabb kérdést vetnek fel, föleg elö zene hangositáskor. Mégpedig mennyi legyen a tartalák ( headroom), amit a rendszer minden gond nélkül tulél ( ha nincs limiter/vedöáramkör) a kimeneten.
A gond ott van, hogy ha beállitáskor belövöd a rendszert 0 dB-re, ami a maximális teljesitményt adja, amit egy jo hangmérnök, maximum 3-4 dB-l lép tul. (Ami kb 30-40% teljesitmény növekedést ad), azt még a rendszer általában kibirja. A gond az, hogy a valos élö zene ilyen esetben alig lesz láthato a keveröpult müszerein, mert VU szintek ettöl kb 20 dB-l lesznek lejjebb.
Pl ilyen okok miatt lett a digitális berendezésekben a referencia szint -16 dB-re állitva, azaz ez ott a névleges 0 dB ( csucs), igy marad 16 dB a tulvezérlésre ( ami böven a torzitási határokon belül marad), és a keveröpulton is megmarad a müszerek optimális kijelzése, hiszen -16 dB felel meg a müszer 0 dB szintjének. A kihivás abban van, hogy valoban mennyi tartalékot választanak, hogy még legyen elég hangerö, de biztonság is föleg az élö koncertekre.
Konzervzenéhez teljesen más beállitás kell..

Kedves Ge Lee!
Ahogy írtad, már verheted a fejed a falba. A hálózati üzemű erősítőknél a hálózati 50 Hz-s válóáramból a tápegység egyenáramot hoz létre, majd ebből lesz a hangfrekvenciás váltakozó áram. A kétszeres áramátalakítás veszteségekkel jár, mely hőveszteség. A legnagyobb részét a hűtőbordáknak kell leadniuk. Ez minden erősítőnél így játszódik le.
A BEAG-ban a 100 watt teljesítmény az szinuszos váltakozó áram, mely frekvenciája a hangfrekvenciával egyenlő. Én ezt 40 Hz-től 44kHz-ig tudtam mérni. 100 volt az effektív feszültség,1 amperes effektív árammal. Mindez 100 ohmos műterhelésen. Szkóppal csak "vágás" nélküli szép hullám alak látható. Ez lehet akár 2-3 %-s torzítás. A mérést 1kHz-n ajánlják. Plusz-mínusz 55 volt egyenfeszültségen 5-6 amperes áram folyik! Ez több mint 200 watt! A váltóáramú hálózatot 1,4 amperrel terheli. Zenei (diszkó) zenével 110-115 volt és 1,2- 1,3 amper folyik a műterhelésen. A gyári leírásban 140 watt zeni érték található.
Ezek komoly teljesítmény értékek. Azért hasonlítottam össze a TDA7294-el. Nézzétek meg a korábban közölt fényképeimet. A TDA... egy hangszórót tud hajtani, a Beag meg minimum 8-at, de legtöbbször 12 kapcsolok rá. (A hangszóró képét állványostul már korábban közöltem.)Nagy iskolák, kollégiumok, sport pályák és egyéb létesítmények hangosítására tervezték ezeket. Nekem van PHILIPS gyártmányom is, és azon is ezek az adatok mérhetők.
Tisztelettel F.

Kedves Ge Lee!
Még egy hozzászólás. Írod, " A végeredmény a 100 watt közelében sem lesz." Én ezt egyenáramra értettem, és megmértem. Ezt úgy értelmezem, hogy egy részről alaposan nem ismered ezeket az erősítőket, más részről egy rosszindulatú leszólás, amolyan leocsárolást fejezel ki. Elnézést kérek az utóbbi kijelentésről, nem akarlak megbántani. De ha nem értesz hozzá, akkor ne kritizálj!
Tisztelettel F.

Kedves Ge Lee és flaci 76!
Az általatok felvetett dolgokra, idő hiány miatt, majd később reagálok. Kérem a megértéseteket.
Köszönettel F.

Az a baj, hogy Te nem értesz hozzá, íme: Nem, ez egyetlen erősítőben sem "játszódik" így le. A tápegységben van egy egyenirányító (legtöbb esetben graetz), ennek a diódáin van veszteség a nyitófeszültségük függvényében. A tápegységben semmilyen más veszteség nincs, lévén egy végfok tápegysége nem más, mint egyenirányítás és szűrés. A stabilizálás az más dió, egy végfok tápja nincs stabilizálva mert nem szükséges.
Aztán jön a végfok, aminek a topológiájára jellemzően (A, AB, B, C, osztály, PWM) van egy hatásfoka. Erről ennyit.
Hiába ír neked az ember bármit, megint nem azt mérted amiről szó volt. Nagyon tetszhet neked valami oknál fogva az a szinuszjel, mert nem tudsz szabadulni tőle. Olvasd el újra, még egyszer amit múltkor írtam, segítek, idézem: és mindjárt rájössz kinek kellene a fejét verni a falba.
Akkor még egyszer, alá is húzom hogy jobban látható legyen. ZENÉVEL vezéreld ki azt a szerencsétlen erősítőt, és ekkor mérd meg a teljesítményfelvételét.
Ha nem megy szólj, csinálok egy ilyen mérést is szinusszal, majd zenével, hogy láthatóvá váljék a kettő közti különbség.

Én inkább már annak örülnék ha nem reagálnál semmit, mindenki jobban járna vele...

Népszerű gyerek lehet a Feri, már látom is a stadionban nyomja a szinuszjeleket a nyolc hangszórón, a népek meg néznek mint hal a szatyorban. Szerencse hogy nem minden nap ül le a net elé.

Ez hatalmas, nagyon tetszik a kifejezes: "Konzervzenéhez teljesen más beállitás kell.."
Itt melyik zenei stilusra, fajtara gondolsz ?

Minden ami studioban készült....

Kedves Ge Lee!
Bármit is beszélsz ide-oda, akkor is hőveszteség van és ezt a bordák sugározzák a légtérbe. A veszteséget nagy teljesítményű erősítőknél még ventilátorral segítik. A végtranzisztorokat szerelik a bordára a termo áramkörök termisztoraival, tranzisztoraival. Ezek nem termelnek hőt. Az egyenirányító diódák alig melegszenek, bár ezek is kapnak kontakt hőelvezetést! Acélvázra szereltek. Tudok olyan erősítőt mutatni, csak le kell fényképeznem, hogy a graétz is külön kisebb bordán van.
Zenével is mértem áramot. A pozitív és negatív oldalon külön-külön. 4-6 amperes lüktetések vannak, mert felváltva folyik az áram a két végfokon a hangfrekvencia pizitív és negatív félperiódusai szerint. Gondolom, hogy nem kell megmagyaráznom a kvázi komplementer végfokozatok működését az itt alkalmazott ultralineár változatával. Az UNIVOX már csak sima kvázi végeket szerelt.
A teljesítményt vizsgálva a hálózati felvett teljesítmény 250 wattjából 100 watt körüli érték a végtranzisztorokon veszik el. Kis része a hálózati trafót és graetz-et melegíti.
A 140 watt hangfrekvenciás ZENEI teljesítményhez kell a 250 W felvett teljesítmény. Ma még nagyobb hatásfok nincs! Kivétel a digitális erősítők.
Természetesen más "tészta" az a marketing adattal közölt teljesítmény érték. Ilyen kaliberű erősítőre Ők (mármint a marketingesek) 1200-1500 wattot, PMPO-ban 15000 wattot közölnek. Ki buknak amikor mi a szervizünkben mérünk 100-140 wattot a 200 wattnyi teljesítmény felvétellel. 300 wattosnak minősítenek erősítőket 100 wattnyi teljesítmény felvétellel és 30-60 watt hangteljesítménnyel. Ez olyan mint a 15" hangszóró 400 Watts. Aztán 50 wattos erősítő leégeti a hangszóró tekercsét. Akiket így megvezettek a marketingesek, persze, hogy az egész nem tetszik nekik.
Egy újra tekercselés után az ügyfélnek kipróbálva adjuk át a hangszórókat. Előtte műszeres méréssel! Feketén-fehéren megmutatjuk, hogy a hangszórója a műszerekkel mért teljesítménnyel így szól.
Az erősítőket is műszeres teljesítmény méréssel és érintésvédelmi méréssel adjuk át! Ezen mérések nélkül nem kerülhet ki készülék a műhelyből és a tulajdonos nem üzemeltetheti! Erre jogszabály van!
Úgy látszik, hogy marketingesek és híveik erre nem gondolnak.
Tisztelettel F.