Már megint hülyeségeket beszélsz, de már hozzászoktunk.

A hifi szabvány meglehetősen alacsonyra tette a lécet mai szemmel nézve és azt tényleg teljesíti. Nem akartam leírni, hogy "High End" mert az itt már (ezen a fórumon) pejoratív fogalom.

Az etalon az amihez mindent viszonyíthatunk. Mint az etalon méterrúd - ha már ez volt a példa. A Quad nem ilyen.

Ha jobb nincs ezen is lehet vitatkozni....

Leltem még valamit, van egy kisebb egyenirányító rész, meg egy vezeték hozzá, amit nem jövök rá, honnan jön, elvileg ac 22v van oda írva, gyakorlatilag ac 28v OM van. Kössem rá?

Mindenben igazad van, valamint diplomatikusan, körültekintően, pontosan fogalmazol.
Semmiben nincs igazad, pedig diplomatikusan, körültekintően és pontosan fogalmazol.

Bocsi, hogy belefolyok. Nem szerencsés másnak megmondani mi a jó Neked. Meg egy erősítő magában nem lehet téma egy rendszerben, hiszen a rendszered hallgatod, az egész hangképét, nem beszélve a helységed akusztikai tulajdonságairól...

Persze értem én, hogy mit akartál mondani, de azért a tisztánlátás végett, te mit tekintesz etalonnak a HiFi-ben ?

Ha valaki etalonra hivatkozik azt indokolja is meg (az etalon egy tudományosan és műszakilag pontosan meghatározott fogalom).

Igazándiból semmit. Van ami egész jól megközelíti az élőzenét (néhány Ferrari áráért).
Hallottam ilyet a müncheni High End Show-n és egyben itt ért a legnagyobb trauma is ami egy "hifist" egyáltalán érhet.

Délután már fáradtak voltunk, könyökünkön jött ki a sok Dire Straits meg a sok dirr-durr demó lemez. Ültünk az előtérben a radiátoron és csendesen szemléltük a sok embert. Hirtelen valahonnan iszonyatos hangos és torz trombita üvöltött fel. Felhördültem, hogy ki lehet ez a barom aki így bömbölteti a gyalázatosan félresikeredett láncát? És akkor a lépcsőforduló mögül előbukkant egy "srác" és vadul fújta a trombitáját.

És persze etalonnak a saját rendszerem számít. Az összes többi a poros nyomába nem léphet. Ge Lee-t meg sem kell kérdezned erről, mert ugyanezt fogja állítani a sajátjáról. Ez így természetes. Versengünk, vagdalkozunk, pocskondiázunk... gyarlók vagyunk.

Nos, én nem vok hifista, de általában pop, rock, metal stb zenét hallgatunk (csak ritkán Vivaldi-t) és ezek a zenék eleve átmennek valamilyen elektronikán, akkor mit akarunk megközelíteni ?

Elsősorban azt, hogy ne hasogassa a fülünket.

Nálad nagyobbakat nem szoktam, de már ahhoz is hozzászoktunk ugye. Most jön majd az, hogy belinkelsz kettő olyat a példa kedvéért ami mégsem úgy van ahogy írtam, én meg majd 3 másikat ami mégis. Illetve mégse, mert nem linkelek egyet sem inkább rád hagyom.

Tőlem nyugodtan megkérdezheti mert el tudom mondani. Nekem nem a saját rendszerem az etalon hanem egy katonai temetésen hallott élő zene, ahol az a 6 féle hangszer ott szólt tőlem pár méterre, szélcsendben, szóval elég jól. Egy kihangosított koncert már ezt meg sem közelíti. Erősítőben pedig ahogy már írtam volt, ami ezt leginkább megközelítette azok közül amiket eddig hallottam az bizony az Ongaku, pedig nem is eredeti volt hanem csak után építés. Szívesen meghallgatnék ez ügyben még hasonlókat mint pl. az Accuphase P300 de az itt az országban senkinek nincs, még után építve se.
És az állításoddal ellentétben nekem az is feltűnt, és nem csak a saját rendszeremen hanem ezen eszközök adatlapján is, hogy bizony ezek az erősítők amikről világszerte a legjobbakat írják bizony elég "komolyan" torzítanak. Pl. a KSA100-ra ha jól emlékszem 0,1%-ot ír az adatlapja, a hangjára meg azt írják, hogy az egyéb Krell szériák (KAV és egyebek) hangja a nyomába se ér annak. De elmondhatom ugyanezt az EAR-omról, amikor halkan duruzsol olyan 0,05%-nyi torzítás mellett akkor szinte nincs a hangjában élet, az akkor jön meg amikor feltekerem a hangerőt és már torzít közel 1%-ot. Szóval a legtöbb olyan dolog ami tényleg nagyon jól szól az jóval többet torzít is (nem csak ilyen 0,002-t), ami szerintem valamiért kell is ehhez. Ebben sem értünk egyet, de ez nem is baj, ahogy egy "kedves" ember szokta mondani, mindenki azzal rongálja a fülét amivel akarja.

Ha már mások csak szubjektív dolgokat tudtak írni, akkor leírom mi lenne az etalon. Az olyan erősítő amelyiknek a kimenetén pontosan ugyanaz jelenik meg mint amit a bemenetén kap, csak felerősítve. Ilyen persze nem létezik, de próbáljuk közelíteni. Erre kitaláltak műszeres méréseket, és vannak akik pedig a fülükre hagyatkoznak. Egyik sem elég tökéletes, és egyik sem ad objektív eredményt.

Ez azért van mert a sima harmonikus torzítás mérése egyszerre egyetlen frekvencián történik, a zene pedig nem ilyen, ezért nem is ad objektív eredményt csak néhány speciális esetben. A modulációs torzítás már jobb összefüggést mutat a hangképpel, de ezzel meg ritkán szoktak dicsekedni az adatlapokon, és persze ez is csak próbálkozás számszerűsíteni egy erősítő hangminőségét. Viszont a mérési módszerek fejlődnek, a fülünk is, de az kevésbé, és ráadásul egyéni dolog.

Ez egy jó ideje tévesen berögzült gondolat a műszaki fejekben, amikre már rég rácáfoltak a tények, ezt láthatod ha a dolgoknak alaposan utána olvasol, illetve meghallgatsz sok ilyen olyan gyári eszközt. Pont azok az erősítők szólnak a leginkább élettelenül, sterilen, amelyek tervezésénél ez a paraméter (ami be az ki) volt a fő törekvés. És ezt nem csak én mondom, ha van lehetőséged kérdezz meg erről gyártókat, vagy nagy cégeknél alkalmazott mérnököket.

Elektronikában elboldogulok, de a hifi-ben nem vagyok otthon (bár csak ott lehetnék). Laikusként azt gondolom, hogy alapvető felszerelés egy jó pár hangfal, a többi csak utána jön. De mi a jó és megfizethető hangfal ? (max 80 000 ft)..

Ezzel nem értek egyet. Ha az erősítő nem színezi a hangképet, és rosszul szól, akkor a forrással van a probléma. A másik lehetőség, hogy csak elvileg tudja azt, hogy ami bemegy az jön ki, valójában pedig nem... Az erősítőnek nem feladata a lejátszott hanganyag javítása, ill. semmilyen módosítása.

A gyártókat az érdekli, hogy mi az ami eladható és piacképes. Ezért van sokkal több kommersz cucc, csörömpölő, sziszegő magasokkal, és borzalmas hangzással, olcsón, mert erre van nagyobb igény.

A csöves cuccokat is azért lehet eladni, mert van akinek az tetszik. Van egy sajátos hangképe, aminek ugyanúgy nincs köze a valósághoshoz, mint a többi erősítő esetében, de ezt a hangképet mégis sokan szeretik, és fizetőképesek is annyira, hogy megvegyék. Gyanítom, hogy az aki hobbiból, és/vagy anyagi okokból épít, az %-osan nézve elenyésző, a gyárilag készült darabszámokhoz képest. Ezek közül még kevesebben vannak akik valamilyen szempontból jobbat tudnak csinálni mint egy gyári készülék, de ez megint szubjektív dolog, mert a hangzásba vagy az egész hangulatába igen gyakran az erősítőből sugárzó meleg, vagy éppen a csövek izzásának a fénye is beleszámít (de technikai okokat is sorolhatnék, úgymint TIM, vagy hőtorzítás, ill annak hiánya). Sőt gyakran az az érzés is sokat nyom a latban, hogy: "ez azén művem, én készítettem, semmit sem spóroltam ki belőle, és sokkal jobb mint a gyári".....

Nyilván a hangsugárzók számítanak a legtöbbet, pl. mert hiába vannak a lejátszott műsorban 100Hz alatti hangok, ha azt a hangsugárzó nem képes kisugározni, vagy csak hatalmas torzítással.
Egy hangosítási célra készült hangsugárzó is egészen más, mint a hifi célra készült, mert más paraméterek fontosak: pl. hatásfok, membrán kitérés a (és ezzel összefüggésben pl. a doppler torzítás), sávszélesség, frekvenciamenet egyenletessége, és még millió paramétert lehetne felsorolni.
Konkrét hangsugárzó típust nem tudok ajánlani, nézz szét, hogy mi az ami kapható, és vesd össze a rászánható kerettel. Adott esetben apróhirdetésekben használt cuccok között is körül lehet nézni.
Ne kapkodd el, ha van lehetőséged akkor ismerősöknél (vagy ahol tudsz) hallgass meg párféle rendszert, egy idő után tudni fogod, hogy neked mi számít. Az is számíthat, hogy hol akarod használni, mennyi helyed van hozzá. Ha pl. igazi mélyeket szeretnél, olyat aprócska hangsugárzóból nem fogsz kapni, de bizonyos zenékhez nem is nagyon kell, míg máshoz meg igen.

Az írásodból az érződik, hogy nem sok gyári eszközt hallottál szólni, vagy ha mégis, azok mind olcsó, tucateszközök voltak. Hallgass meg egy Ongakut, majd utána próbáld megmagyarázni magadnak műszakilag hogy az mitől szól nagyon jól (mert hogy nagyon jól szól), úgy hogy magas a torzítása meg még nvcs sincs benne ami azt javítgatni próbálná. Ugyanígy mondhatnám az ellenkezőjét is, hallgass meg egy olyat aminek van a tizedes után még 3 nulla a torzításában, és próbáld megmagyarázni magadnak műszakilag hogy az meg miért nem szól jól. A csöveseket illetően is tévedsz, látszik hogy olyat sem sokat hallottál. Igen, a csövesnek van egy sajátos kellemesen színező hangképe, ami sokaknak sokkal jobban tetszik mint a sehogyan sem szóló félvezetős eszközök. Na de nem csak ilyen csöves van, ami 2db csőből áll és össze lehet rakni otthon a fiókból, hanem olyan is van, aminek csak az alkatrészköltsége több százezer forint, vagy még több, és az bizony nem is úgy szól, hanem egész jól közelíti a valóságot. Azt meg azért veszik meg, akkor is ha 20 millióba kerül, és nem azért mert szépen izzanak benne a csövek... És ha hiszed ha nem, ha nem szólna jól, nem lehetne eladni annyiért, nem annyiért de tizedannyiért se. Arról meg, hogy kinek melyik tetszik, a valósághű hangvisszaadás vagy a kellemes színezés megint nem sok értelme van vitatkozni, mert az már tényleg egyéni ízlés.

Az egész egyéni ízlésről szól amit írtál. 20M-t adni egy erősítőért nem sok embernek van lehetősége, és normálisabb áron is lehet jót venni vagy építeni. Van aki azért veszi meg 20M-ért, mert megteheti, és mert a hifi mániás barátja csak 15M-ért vett erősítőt Mondhatni a gazdagok között is vannak hülyék, meg sznobok is.

Tudom , hogy keringenek ilyen tévhitek, hogy az erősítőben a negatív visszacsatolás káros a hangképre nézve. Szerintem ez marhaság. Akkor káros, ha rosszul méretezték, ha normálisan méretezték, akkor javítja a stabilitást, csökkenti a torzításokat, és valamivel közelebb visz az "ami bemegy az jön ki" elképzeléshez.

Gyári csöves cuccot valóban nem sokat hallottam, inkább csak olcsó kategóriából, és néhány házilag készült cuccot (ami talán azért jobb volt, de az sem mostanában volt). Sajátságos a hangzásuk, de majdhogynem sablonos. Annak idején azt tanította az egyik tanárom, hogy az ember fülét könnyű becsapni, pl. ha egy mély hangot kicsit eltorzítunk, és csak a keletkező felharmonikusokat visszük át, és szólaltatjuk meg, akkor az agyunk hozzáteszi az alap-harmonikust is. Pont ezt az átverést éreztem a csöveseknél, olyan mintha lenne mélyhang (torzít a cső, meg a trafó is), de mégsem lobog a nadrágom szára, még nagy hangerőnél sem. Eszembe sem jutna csöves erősítőt építeni, kizárólag olyan áramkörbe építenék elektroncsövet, amit csak azzal lehet jól megvalósítani (van pár ilyen alkalmazás), de egy audio erősítő számomra nagyon nem az a kategória.

Szerintem "ETALON" az audió világban nem nagyon létezhet, mivel a hallás maga egy agyi folyamat, és nincs két egyforma ember a földön. Az emberek füle nem mérőmikrofon, amit azonos jellemzőkre lehet kalibrálni.

Van sok tízezer, sok százezer audio termék, amiknek az a funkciója, hogy egy valahol megalkotott zeneművet, annak az akusztikai rezgéseit, hullámait eljuttassa a füledig.
Ezekből a termékekből sok millió kombináció építhető, és ezek legnagyobb része alkalmas arra, hogy élvezd a zenét.

Aztán itt jön a képbe az audiofília, ami egy mentális diszfunkció. Akit megfertőzött, az elkezdi másként érezni a zenét. Keresi a hibákat, keresi a különböző eszközökben számára hallható különbségeket, keresi azokat a fogalmakat, szavakat, amikkel valahogy le tudja írni az általa tapasztalt hangzásvilágot, és nem érti, hogy ez csak az ő világa, csak számára egyértelmű, és egy másik ember számára egészen más lehet. Ők már nem magát a zenét élvezik, hanem azt ahogyan hallják.

Nézd csak meg, itt is olyan srácok, akik büszkék arra, hogy audiofil hallásuk van, műszakilag is nagyjából képben vannak, sokszor lehülyézik egymást, mert más a véleményük, másként hallják ugyanazokat a dolgokat.

Plusz ez az egész egy óriási HYPE, amit nagyon jól meglovagolnak az erre szakosodott kereskedők, gyártók.

Pont ugyanígy voltam ezzel, aztán hallottam normális csövest, és akkor jöttem rá, hogy amit sablonos hangnak nevezel na az épp hogy nem az hanem a félvezetősök. Ha valami, akkor a félvezetős az kellően sablonos, semmilyen, a kommersz az meg még emellé tompán is szól. A jó csöves az meg pont nem ilyen, nyilván a zöme igen, és Te csak olyanokat hallottál. Nyilván, a néprádióból meg a Beag-ból a tiédhez hasonló következtetéseket lehet levonni, na de nem csak olyan létezik. Újra leírom, hallgass meg egy Ongakut, aztán utána mondj véleményt a csövesről, mert addig csak olyan véleményed van amire nem lehet adni, lévén hogy az alapja amiből kialakult eléggé hiányos.
Én sem teszek egyenlőségjelet a félvezetős és a Videoton közé, mert többek között van gyári Marantz-om is, igaz kínai, de hallottam japánt is ami ennél jobb, na de nekem az se ütötte meg azt a mércét amit a csövesem meg igen. Ráadásul olcsóbban, mert egy olyan használtan is fél millióba kerül. És most nem ízlésről meg színezésről beszélek hanem hanghűségről. Szóval én meg most a félvezetőkkel vagyok úgy, hogy eszembe se jutna erősítőt építeni velük, mert ahogy írtad is, sablonosak.

Olyan hogy etalon az tényleg nincs, mert akkor az az egyetlen készülék létezne a világon, senkinek nem kéne más. Na de, van az a kategória, amit gipsz jakab otthon összefabrikál, a fórumán világgá kürtöli hogy az milyen jó, szerez még maga mellé néhány követőt, és akkor egyöntetűen el lesz könyvelve hogy az valóban milyen jó, aki mégse így hallja az süket, nem mosott fület, nem jól építette meg (ugyanazt ) és még sorolhatnám.
Meg van a másik kategória, amit a világ számtalan országában több tíz vagy százezren dicsérnek, vesznek meg ha tudnak, netán építenek után, azért arra már nem nagyon lehet azt mondani hogy ne lenne jó (most nem quad-okról meg jlh-król beszélek). És nincsen ebben semmi hájp, ami jó az jó, ennyire egyszerű az egész...

Az ember füle nem mérőmikrofon, hanem egy annál sokkal-sokkal komolyabb "műszer".
Mondok egy példát. Bekötik a szemed és suttyomban odamegy mondjuk 50 közeli ismerősöd. Ha megszólal mennyi idő kell ahhoz, hogy beazonosítsd ki beszél hozzád és mekkora biztonsággal tudod ezt megállapítani? Szerintem 100%-os lesz a találati arány és elég hozzá néhány másodperc.

A zenével ugyanez a helyzet. Azonnal megmondod, hogy élő zene szól, avagy gépzene. A szubjektivitás akkor jön be a képbe amikor azt kell megállapítani, hogy az "élő" zenére nem hasonlító gépzene mennyire közelíti meg a valóságot. Az visz közelebb a valóságélmény érzetéhez ha hozzátesz valamit az eredetihez, vagy az ha elvesz belőle.

Ha egy "hifis" elmegy meghallgatni egy templomi orgonát az lesz az első benyomása, hogy halk és tompa, némelyik síp meg néha elviselhetetlenül visít. A nagyzenekar szintén tompán szól, a trombitáról tegnap írtam, hogy az meg "iszonyatosan torzít". Egy élő dob felszerelés közelről hallgatva piszok hangos, fújja a lábdob a levegőt, a cinnek belehasítanak az agyadba. És még sorolhatnám. Nagyon összetett ez a dolog.

A felvételeket eleve utánzengetik és visszhangosítják. Egy száz tagú kórust (Carmina Burana) a lehetetlennel egyenlő vállalkozás jól bemikrofonozni. Egy nagyzenekarral ugyanez a helyzet. Ha kevés a mikrofon eltűnnek a hangszerek, ha sok akkor nem fog hasonlítani az élő zenére. Manapság meg rengeteg olyan hangmérnök van... ezt inkább nem folytatom.
Tehát az ember igyekszik a felvétel hibáját és jellegzetességeit is "belehallani" amikor gépzenét hallgat. Ehhez hozzá teszi a rendszer saját hibáját és levon valamilyen következtetést. A jó rendszer néha torz, néha rikácsol, néha meg tompa - próbál lenni - mint az élő zene.
Az agynak nagyon jó emlékképei vannak a benne "eltárolt hanganyagról". A volt barátod (feleséged) hangját akkor is felismered ha nem találkoztatok 30 éve. Előbb felismered a hangjáról, mint az arcáról. És ezt nem nevezed sem misztifikációnak, sem szubjektivitásnak. Ha figyelsz a hangszerek hangjára, ezeket ugyanúgy meg tudod jegyezni és nincs abban sem hit, sem szubjektivitás, sem ár/minőség kérdés, hogy meg tudd állapítani hasonlít-e a konzerv zene valamelyest az élőhöz, vagy sem.

A hifi egy hobbi, mint az akvarisztika, a horgászat, a biciklizés. Egy jó bicikli 2 millió Ft. Mint minden hobbira, a hifire is kell költeni. Mi ebben a megbotránkoztató? Miért számít "hülyének" az aki hifire költi a spórolt pénzét és nem nőkre, nyaralásra, autóra, kocsmára?

Most az a kérdés melyikünk a gipsz jakab?
Ha netán véletlen rám céloztál volna, de ezt nem feltételezem rólad.

Úgy érted, mint a borászat? Vagy az ínyenc konyha? Esetleg a képzőművészet?

Végül is ebben nem mondtál ellent annak, amit írtam. De nem a füled a műszer, az csak az érzékelő. A műszer maga az agyad, annak minden tudásával, emlékével, érzékenységével.
És nem tudsz egy másik agyat ugyanolyanra formálni, mint a sajátod, remélem ezt belátod.

Nem írtam olyat, hogy hülye az, aki hifire költi a spórolt pénzét.

Ha úgy vesszük, ezek amiket felsoroltál, mind ízlés kérdése, és mint olyan annyira szubjektív, mint a Hi-Fi akár.
Egyikben sem lehet etalont, referenciát létrehozni.

Én például a félédes borokat szeretem. Tudod hányan fikázzák ezt, akik szerint a jó bor csak száraz lehet? Vagy utálom a tenger gyümölcseit, míg másoknak a Szushi a mennyei élvezettel egyenértékű. A hiperrealista, a szürrealista, impresszionista festészetet kedvelem, sok más irányzatra meg csak legyintek.

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy SZÁMOMRA az a szép, a jó, ami az én ízlésemnek megfelelő.