Hiba összekeverni a két fajtát

Miért, te milyen különbséget látsz a mechanikai kivitelen és az anyagjellemzőkön kívül?

Huha...
Ez már önmagában is jelentős, de mondom akkor röviden.

Amennyiben nagyobb teljesítményeket kell átvinni, úgy a toroid vasmag az előnyösebb, mivel annak hatásfoka megközelíti a 95 %-ot. A hagyományos lemezes transzformátorok hatásfoka csak 75-85 % között van.
A hatásfok a mágneses fluxus akadályoztatása miatt olyan alacsony az E-I alakú vasmagoknál.
(Nem rajzolom le, valahogy képzeld el.)
Ezután a vasmag anyagának kiválasztásakor azt kell figyelembe venni, hogy milyen frekvencián fog üzemelni a transzformátor.

Az alacsony frekvenciákon elegendő a lágyvas lemezekből készült mag, a magasabb frekvenciákon viszont ferritből készült magra van szükségünk az átviteli karakterisztika linearitásának megtartása érdekében.

A vasmag mérete az átvihető teljesítmény függvénye. Minél nagyobb a teljesítmény, annál nagyobb méretű vasmagra van szükség. Ez még itt a HE oldlán is igaz, ha vannak is kételkedők. És azért, mert a fizikát nem lehet *****ni.

Mi ennek az oka ?
Ennek az az oka, hogy a vasmag közvetíti a mágneses fluxust a két tekercs között, de a vasmag túl nagy fluxus esetén telítődik. A telítődés azt jelenti, hogy hiába növekszik tovább az áram a primer oldalon, az nem fog nagyobb mágneses mező változást előidézni a vasmagban, így a szekunder tekercs árama sem növekszik. Megfelelő vasmag esetén viszont ez a telítődés nem jelentkezik.

Adott induktivitás esetén a lágyvas magok nagyobb menetszámot igényelnek az alacsony permeabilitásuk miatt, mint az azonos méretű ferrit magok, így a lágyvas mag nagyobb teljesítményt tud átereszteni, hiszen a fluxussűrűség az alkalmazott feszültség esetén alacsonyabb lesz. A ferrit magnál a fluxussűrűség növekedésének megakadályozására a feszültséget csökkenteni kell.

Bármelyik típusú mag használható transzformátorként, de mind a kettőnél kompromisszumokat kell kötnünk. A ferrit magnál kevesebb menetszámra van szükség, nagyobb a menetenkénti impedancia és a primer és szekunder tekercsek közötti csatolási tényező nagyobb lesz. A lágyvas magnál nagyobb menetszámra van szükség, kisebb a menetenkénti impedancia és a primer és szekunder tekercsek közötti csatolási tényező (k) kisebb lesz, de ebben az
esetben nagyobb teljesítményt tudunk átvinni.

Próbálom az említett telitődés/vaskeresztmetszet összefüggést emésztgetni.
Nekem a menetszám növelése éppen úgy jó megoldásnak tűnne mint a vasmag növelése. Viszont akkor megint eltűnik a teljesítmény és vasméret kapcsolata, és előkerül a menetszám és vasméret fordított aránya (ahogy csökken a vasméret, nő a menetszám és fordítva).
Mutatnál olyan összefüggést ami kapcsolatot teremt a vasmag mérete és kivehető maximális teljesítmény között, azt nagy érdeklődéssel tanulmányoznám.

Egy régi könyvben volt egy képlet, talán csak hálózati transzformátor EI és M magokra:

S VA-ben, A cm2-ben.
k pedig egy konstans, ami, ha jól emlékszem 1...1,5 közötti érték.
De ezt nem mondanám tudományosan megalapozott képletnek, csak inkább a szokásos vasmagokhoz gyakorlati alapon gyártott valami, szóval nem is ajánlom a használatát.

A trafó teljesítményét sok minden meghatározza:
- indukció mértéke (a vas anyaga korlátozza a maximális mértékét)
- megengedett áramsűrűség (áttételesen a megengedett legnagyobb üzemi hőmérséklet)
- a vas keresztmetszete
- a vas egyéb geometria jellemzői, és itt elsősorban az ablakméretre gondolok
- frekvencia, ami hálózatinál nálunk 50Hz

Ezekkel minddel lehet játszani, de bármelyiket rögzítheted. Ha azt mondod a vas keresztmetszete fix, akkor az összes többi függvényében bizonyos értelmes határok között más és más teljesítmény vihető át.
Ha EI-re gondolok, és fix az vaskeresztmetszet, fix a indukció mértéke, fix a frekvencia, még mindig marad mozgásterem. Az ablakméret meghatározza mekkora helyem marad azonos menetszám elhelyezésére. Ha nem a szokásos geometriájú vasat használom, akkor több hely, vastagabb huzal, nagyobb áram -> nagyobb teljesítmény vihető át. (Gazdaságossági okok miatt az EI olyan amilyen, a két E közötti rész kiad egy I-t, de nem minden régi trafó vas ilyen, és az sincs kizárva, hogy egyel nagyobb méretből de kisebb pakett mérettel vagy kisebb méretből nagyobb pakett mérettel azonos vaskeresztmetszetet hozzak létre.)

A vaskeresztmetszet magában nem határozza meg a teljesítményt, inkább fordítva. A kívánt teljesítményhez kell megtalálni az optimális vasat a megfelelő keresztmetszet és egyéb (geometriai, anyag) jellemzőket, ahol például a réz + vasveszteség minimális. De vannak helyek ahol nem ez az optimális. Ott van például a mikrohullámú trafó, az egész más szempontok szerint van méretezve.

Az összefűggés nem bonyolult.

S
Keresztmetcet = VRv * √ ---
F

Ha nem lenne értelmezhető a képlet amit szerettem volna ábrázolni.
keresztmetcet = VRv * gyök alatt S F //S és F-t nem tudtam a helyére varázsolni

VRv = a vas réz veszteségi tényező ami 0,018 - 0,025 között van
S = a látszólagos teljesítmény
F = a frekvencia

A vas keresztmetcet ettől függ, semmi mástól.


És ebből a képletből az élesebb szeműeknek már felsejlik, hogy miért lehet kapcsolóüzemű tápegységekben "diónyi" transzformátort alkalmazni.

Efrül mék nem is beszéttünk eddig, az hunna gyütt hirtelen?

Az biztos, hogy nem azért nem beszéltetek róla mert nem kell

Ennek így se füle, se farka. A primer áram nem fog csak úgy nőni, a trafó "szabályozza magát", tehát a primer áram akkor nő tovább, ha a szekunder áram is nő. Olyan nincs, amit leírtál, hogy a primer áram csak úgy nő, a szekunder meg nem. Persze nőhet, ha a feszültséget emeled, de a szekunder áram akkor is növekedni fog....

Köszönöm, átgondolom.
Egy próbaszámítást végeztem:
VRv=0,02 (valahol a tartományon belül).
S=100 W
F=50 HZ
Ha ezekkel számolok akkor 1,41 az eredmény (ez nekem értelmezhetetlen).

Valamiért még mindig azt hiszem, a keresztmetszet nem elektronikai eredmény, hanem gazdaságossági kompromisszum eredménye.

Nézz meg egyet az utolsó fénycsőfojtók közül! 15-20 cm hosszú és a belső oszlop szélessége nem biztos, hogy eléri az 1 cm-t.

Régebben többször is hangoztattam, hogy a kettőnek nem sok köze van egymáshoz. Úgy látszik, egyre többen értik meg a lényeget.

Minden csupán méret függvénye. A pici toroid hatásfoka nem jó, megtekercselni meg még géppel se könnyű. Nagy méretben az EI magos trafó hatásfoka is jobb lehet 95 %-nál.
A toroidon és EI magon kívül még ott vannak az LL, UU magok, amik jó anyagból és minőségi kivitelben közelítik a toroidok hatásfokát azonos méret, súly, teljesítmény értékeknél.

Ez igaz, de be kell férnie a 3 csöves armatúrába is. Ezért csináltak ilyen idétlen formát. Aztán ez tovább öröklődött az elektronikus előtétekre is.

Ne haragudj, sok zagyvaságot írtál le. Nem akarom még egyszer leírni a trafó ( vagy tekercsek ) működését váltakozó feszültségen, de ha meg akarod érteni, akkor olvasgass a 339. oldalon. Meg még egy-két nap után is írtam a témában.

Elolvastam a 339. oldalon lévő írásod. Nem mondom, hogy mindent értettem belőle, de nem találtam benne buktatót. Nekem tetszik amit írtál.

Rosszul használod a képletet, de nem mondom el, mert nyilván hülyeséget mondanék.



Semmi baj ezzel, egyet kérek, ha ezzel az innoválással végeztetek, a P=U*I -t, meg a kirchoff törvényeket ne gondoljátok újra.

Ahogy erbe már előttem leírta, a trafó hatásfokának nem sok köze van ahhoz amit írtál, ugyanis az nem más, mint az átvitt hatásos teljesítmény és a veszteségek hányadosa (mennyi hő alakul hővé a vasban és a rézdrótban). Ez meg leginkább méret és teljesítmény függő. A rézveszteség könnyen belátható, minél nagyobb méretű és teljesítményű egy trafó, annál kisebb lesz a réz ellenállása (növekvő huzalátmérő mellett csökkenő menetszám), a vasveszteségre meg van egy érték, fejből meg nem mondom, hogy kg-onként ennyi W, ami meg nem lineárisan nő a trafó teljesítményével. Szóval minél nagyobb, annál nagyobb lesz ez a hatásos/veszteségi teljesítmény arány, ahogy az ábra is mutatja (amit nem én rajzoltam).

Hát akkor miért nem kérdezel? Kicsit nehéz ilyesmiket elmagyarázni, mert nagyon hosszú. Ez nem megy 3 sorban. Ha meg hosszabb, senki nem olvassa el.

Ez lenne a képlet?

ahol VRv = a vas réz veszteségi tényező ami 0,018 - 0,025 között van

100VA-es trafóra kiszámolva:




Az eredményt sem m2-ben sem cm2-ben nem tudom értelmes adatnak értelmezni.

Bárcsak ilyen egyszerű lenne. 3 gyári adatokon alapuló példa:

M85/45 típusteljesítménye 100VA vaskeresztmetszet 13cm2
EI106a típusteljesítménye 100VA vaskeresztmetszet 12,3cm2
SG76/32 hiperszil típusteljesítménye 103VA vaskeresztmetszet 2 x 2,87 = 5,74 cm2

Az M és EI hasonló, mert hasonló az indukció, a hiperszíl sokkal kisebb, mert sokkal nagyobb indukció engedhető meg. Az indukció meg nem szerepel a képletben.

Én el szoktam olvasni (akkor most senki vagyok?)

Jóvanna! Tisztelet a kivételnek, de ugye tudod, hogy egy fecske nem csinál nyarat?
Azt már láttam, hogy tökéletesen megértetted a feszültség idő terület lényegét.
De, akkor legyen neked egy fogós, ravasz kérdés: miért nem lehet vasmagos trafóval olyan négyszöget transzformálni, aminek csak pozitív tartománya van?

Ritkán értek egyet az előttem szólóval, de én pont fordítva vagyok bekötve, a 2-3 sorosakat nem nagyon olvasom, a nagyon hosszút szívesebben. Meg vizuális típus vagyok, de erről is írtam már. Ugye, a kondenzátornál egyszerű a dolog, mert azt nem nehéz elképzelni, hogy van a 2 fegyverzet, amire "rámásznak" az elektronok, meg lemásznak onnan. Ha meg nem folyik áram, akkor ott csücsülnek rajta, amíg nagyon lassan el nem szivárognak a dielektrikumon keresztül.
Na de a tekercs meg a trafó... Írják a szakkönyvek, hogy a mágneskörben létrejön a fluxus, meg hogy az erővonalak egy része a tekercseken záródik a többi meg szóródik, na de hogyan? Értelmes ábrát ami a valóságot tükrözné vagy közelítené még egyetlen könyvben sem láttam, mármint olyat, amiből a laikus is el tudja képzelni, vagy meg tudja érteni. Meg a trafónál ritkán van statikus állapot, a fluxus megváltozásához feszültségváltozás kell, illetve mégse, mert az sem egy fennmaradó állapot. Ezt is talán a gravitáció elvével lehetne szemléltetni, hogy feldobok valamit és nem marad fent, ahogy a tekercsben sem marad bent a mágneses energia, hanem ki akar onnan jönni. Egy HE fórumon meg a többség eleve nem is szakmabeli, neki meg még nehezebb megérteni.

Már miért akarna "kijönni"? Éppen, hogy bent akar maradni - mert minden nyugalomra törekszik - a tekercs pedig áramot tárol. Igyekszik fent tartani a kialakult mágneses teret, de az áram hővé alakul a tekercs saját vezetékén. Viszont vannak ezek a szupravezetők, ahol nem így történik...

Hát erre csak Zoli bácsi tudná a választ.

Hm... a fagyi visszanyal... hogy én milyen okosakat tudtam írni...

" többség eleve nem is szakmabeli, neki meg még nehezebb megérteni. "

Máshogy gondolom és nem az amatőröket kérdőjelezném meg. De ez ugye személyeskedésnek nézne ki. Elég, ha megtartom magamnak a véleményemet.

A hatásfok ábrát továbbfejlesztve... Kiviteltől függően 250-400 VA körül el lehet hagyni a 90 %-ot. Erre már az EI - M magos trafók is képesek.
Ha jól emlékszek, már évekkel ezelőtt leírtam. A hálózatüzemeltetők kétségbe esnének, ha az EI magos trafóik 1-10 MVA teljesítménynél 10 %-os veszteséggel dolgoznának.

Tervezem a hálózati trafót, a 2db PCL 86 mennyi áramot vesz fel 230V-os feszültségen?

Először a szekunder terhelést kell összegezni. Fűtéshez kell ~14V 2x0,3A, ez 8,4W. Az anódfeszültséghez kell kb 250V, szekunderen ehhez kell ~180V-os szekunder. A terhelés legfeljebb 100mA. Itt nem baj egy kis túlméretezés, összességében egy 45-50VA-es trafóval számolj.
EI84a, vagy M74, pl.