Nem ismétlem magamat, de ha Te szólsz és valóban csak erről van szó, semmi bajod nem lesz. Csak igy tudod a dolgot tisztázni. Másik lehetöség hogy az idő megold majd mindent, de lesz egy pár nyugtalan éjszakád, pillantod...
Szal, majd eldöntöd.....

És a szerelő mit kap érte?

köszönöm

Hmmmm.

Sajnos most ezt nem értem, hogy mire is kaptam választ.





Jelenleg csak az építkezés folyik, és persze én láttam üzletekben építkezésre való ideiglenes hordozható elosztókat FI relével, túláramvédelemmel, és azok rákötése a hálózatra 5 eres vezetékkel volt ajánlva. És ezt szerintem közvetlenül be lehetne kötni a villanymérő elosztóba. Ehhez földelést csak a villanymérő elosztóban lehet kialakítani, mert hordozható, és akkor muszáj lennie PE és külön N kivezetésnek a villanymérő elosztóban.

Egyelőre azt szeretném tudni, hogy megéri e szólni a mérőhely helytelen kialakításáról, egyáltalán törődnek e ilyesmivel, és arról hogy a tervben még szerepel FI relé a dobozban, de már bekötve nincs.

Egyébként nem sok építkezést láttam, de ahol láttam ott sehol sem volt teljesen szabályosan kialakítva az áramellátás. Most is volt nálunk egy kölcsön betonkeverő, melyet szabályosan kialakított TN-S hálózatról szabályosan nem is tudtuk volna betáplálni, mivel azon csak négyeres csatlakozó volt, miközben használta csilag/háromszög indításhoz a nullát is.

Meg hát én nem szívesen kötök be bármit szabálytalanul, csak azért hogy működjön, de az ominózus keverőnél kellene. A hálózat többi részét se én kötöttem, de látva a vezetékek, hosszabbítók minőségét esőzéskor azért örültem volna egy FI relének ami legalább valamennyire megvéd az áramütéstől.

Nem akarom az észt osztani, de nagyon nem szabad mindent a szabványokkal összehasonlítani. Ez nem németország.
Persze az alapvető biztonságra ügyelni kell, egy FI relét bekötni nem olyan nagy munka. Most hogy van-e nullája a betonkeverőnek vagy nincs, az olyan édesmindegy, úgysem kell neki, ha csillagba, ha deltába van kötve.
Más az elmélet, és a gyakorlat.
A sárga-zöld vezetéket tényleg csak a földelésre használom, de ha egy átkötéshez most csak kék van, akkor olyat teszek be. Persze mindenzt csak itthon, ahol tudom, hogy más nem nyúl bele...

Az erősáram veszélyes, és nem hobbistáknak való jéték.
A szabványokban előírtak be nem tartása a saját és a környezetünk veszélyeztetésével jár. Sokszor a legkisebb hiba is életveszélyes helyzeteket teremthet.
Én nem javaslom az előírásoktól való eltérést, még a vezetékek szinjelőlésének be nem tartása is súlyos balesethez vezethet.

Ezt nem vitatom! Nem szabad félvállról venni, vagy összecsapni a munkát, de mérlegelni kell a dolgokat.
Sokszor olyan apróságok miatt, mint pl. itt a betonkevező nullavezetéke, nem jut előbbre a munka, vagy szakad félbe a kivitelezés, mert nincs ez vagy az, pláne ha ez egy ideiglenesen létesített építkezési villanyhálózat, ami úgyis elbontásra kerül.
Szóval figyelembe kell venni a szabványokat, ezzel csak azt akartam mondani, hogy ne betűről-betűre értelmezzük, hanem a lényegei dolgokat lássuk meg benne ha ilyen feladatról van szó.
Persze ha másnak szerelek villanyt, akkor mindent a lehető legnagyobb precízséggel kell elvégezni, akkor nem lehet "fusizni".

Addig nincs baj, mig nincs baj!!! - de ne is legyen! Ha baj van, áldozat is van meg felelős is lesz. Az előbbinek már sovány vigasz....

Szóval ha valakiben felmerül hogy nincs rendjén valami -még ha laikus is- hivjon egy szakembert vizsgáltassa felül - már csak saját megnyugtatása kedvéért.
Akárhogy is van a mérőhely megszerelve, van egy fázis és egy nulla vezető, ezt egy ÉV relével a védelmet szépen "meg lehet fogni" és ki lehet építeni a megfelelő védelmi módot.
Hamár a szabványoknál tartunk, a szabványok MÁR nem teszik kötelezővé a vezeték színek használatát ! -Ajánlás csupán. De aki igazán jó munkát akar végezni, az gondol a későbbi hibakeresésre, javitásra és bővítésre. Ezért a potenciáloknak megfelelő színű vezetéket használ.

Hát......tudod sok ilyen helyen javítottam már, és azóta csak műszerrel és szigetelt bakancsban nyúlok még a laposelemhez is!
Az ilyen bekötések miatt érhetik meglepetések az embert! Ha nincs zöld-sárga kábelem akkor elmgyek és veszek, de addig nem kötök be semmit sem! Tudom hogy a kék az nulla (lenne), de volt már olyan hogy fázis volt rajta. Az pedig nem indok hogy más nem nyúl bele! Pár év mulva mikor neked kell belenyúlni akkor már lehet hogy te sem emlészel mi hogyan is volt. ha hiszel a szineknek akkor könnyen megrázó élményben lehet részed!
Tartsuk be a szabványokat és akkor nincs gubanc! Sajnos a szabályok vérrel és könnyekkel íródtak! Nincs szükség újabb aláírásra!

Cseréltem neoncsöves lámpatestet az egyik műhelyben. Szépen csövekbe vitték a kábeleket, dobozban voltak szerelve a kötések! Olyan pöpec szakmunkának tűnt... Aztán csak az tűnt fel hogy a kötésdobozt kibontva mindenfelé csak zöl-sárga vezeték ment!!! Ráadásul három fázissal! Szóval itt mondom hogy be kell tartani a szabványokat! A zöld-sárga nem ajánlás (kötelező)! A nullavezető kék színe sem az (kötelező)!
Az hogy a három fázist fekete-fekete-fekete vagy fekete-barna-fekete vagy fekete-barna-szürke vezetéken viszem az édesmindegy. De a nullának és a védőnullának adott szine van! Nem csak a hibakeresés miatt, hanem a baleset elkerülése miatt!
Amúgy meg alapszabály hogy minden vezetéket úgy kell kezelni mintha áram alatt lenne!

Ez így van a nulla kék a nullázó zöldsárga! Soha nem szabad ezeken a színeken fázist vinni! Aki meg nem ért a villanyszereléshez ne álljon neki mert életveszélyes dolgokat láttam jópár helyen azt mondtk "megcsináltam működik,jó lett" Ha valami működik nem biztos,hogy jó is! Nagyon tisztába kell lenni ki mit hogyan hová kötöz! Én jópár éve űzöm az ipart de én is mindíg inkább kétszer megnézem ha szükséges lemérem mielött kijelenteném,hogy késsz!

Ne higgye senki, azzal ,hogy a szabványok alkalmazása nem" kötelező " mindeki bármit tehet.
1: Egyes miniszteri rendeletekegyes esetekben a szabványok kötelező használatát előírják. Ilyen a felülvizsgálat, villámvédelem stb.
2: Ha egy kivitelezés a szabvány előírásait nem tartja be, a tervezőnek illetve a kivitelezőnek kell bízonyítani, hogy az általa alkalmazott technológia és anyagok az érvényben lévő előírásoknakmindendben megfelelnek.
Ezekután egyszerűbb a nem kötelező szabványokat betartjuk.
Ez az én véleményem aki 30 éve foglalkozom kivitelezéssel és felülvizsgálattal.

Feri, teljesen egyetértek Veled, minden szavad helyénvaló!
Gondolta már valaki azt, hogy a jelenleg érvényben lévő előírások alapján a magántulajdonú lakóingatlanokban 9 évente érintésvédelmi felülvizsgálatot kell végezni erre képesítéssel rendelkező szakemberrel?
Mert ez is olyan előírás amit SENKI nem csinál meg!!!
A közösségi tulajdonokat is nagyon kevesen vizsgáltatják felül 3 évente, pedig ez is kötelező lenne...
Sorolhatnám azokat az előírásokat amiket szinte senki nem tart be, vagy legalábbis igen kevesen!

A villanyszerelés egy veszélyes üzem. Nem elég egy csavarhúzó, kombinált fogó és szigetelő szalag hozzá. Mérni, méretezni, kivitelezni is tudni kell! A házilagosan -szaktudás, gyakorlat hiányában- megbarkálcsolt berendezések képzik a legnagyobb baleset veszélyt! Én mindig azt vallom, aki nem ért az elektromossághoz, ne is nyúljon hozzá. Sajnos az ilyen fórumok sem elegendőek a tökéletes, biztonságos munka elvégzéséhez. Inkább csak ötletet és felbátorítást kap a kérdező. Épp ezért fontos hogy az esetleges aggályokat, problémákat, munkákat szakemberre kell bizni !!
Tehát mindenki figyeljen oda, maga és mások életével játszik!

Az a baj hogy némelyik villanyszerelő még a leg alapvetőbb dolgokat sem tudja vagy tartja be.Pár napja egy csövet véstem be a falba egy épülő háznál/ nem villanynak, hanem kamerának/. Kívül még nem volt felszerelve egy ajtó fölé a lámpa, de a vezetékei ott lógtak. Ez fölött kellett elvinnem a csövet vagy fél méterrel. Alu létrán álltam és azt vettem észre hogy jól megráz valami. Hát a barom villanyszerelője nem ráküldte a 230-at úgy hogy még a vezetékek meg is voltak blankolva vagy 1cm hoszban? És még engem tolt le hogy mért nem szigetelőszallagoztam le. Mondtam hogy veszek neki 1 tekercsel ha nem tellik rá A lakásban akkor szerelvényeztek, és azt modták sehol nincs áram. És már nem egy szerelő után láttam hogy a konnektor dobozokban is otthagyja blankoltan a vezetéket, rajta a feszültséggel

Az a baj a villanyszereléssel, hogy azt látják, hogy kijön a villanyszerelő, összeköt néhány drótot, és már működik is. Csak azt nem tudják, hogy emögött azért komoly tudásnak kell lennie, hogy mit hová kell kötni azért, hogy az működjön is, áttekinthető és főleg biztonságos is legyen. Lassan olyan lesz már ez is, mint az autóvezetés, hogy soknak csak annyiból áll, hogy elfordítom a kulcsot és nyomom a gázt, de olyasmibe nem gondol bele, hogy az autó csak kb. négy tenyérnyi felületen érintkezik a talajjal, és nagyon nem mindegy, hogy ott milyen felületek és hogyan érintkeznek... Ugyanilyen még a számítógépjavítás is, ott is mindenki ért mindenhez, csak aztán egy hibánál van aki 20 perc alatt rendberakja, van akinek meg mindenre az újratelepítés a megoldás...

Mondjuk az igaz, hogy nincs papírom a villanyszereléshez, egy ponton múlott hogy megcsináljam a vizsgát a szakközép után.

, de azért inkább átnézem és átkötöm a dolgokat, hogy ha a villanyszerelő után problémás dolgok maradnak. Mondjuk gondolkozok is egy kétnapos kurzuson, ahol vizsga és 90 EURO után megkapnám a papírt is, csak valahogy sajnálom rá a pénzt, mert úgysem készülök villanyszerelőnek, inkább maradnék az elektronikánál.

Egyébként a múltkor kínálták nekem feketén a papírt 100EURO -ért, meg a 150 -ért a papírt amihez már 3 év prax is kell(ez Szlovákiában van, lehet egy kicsit másképp működnek a dolgok), tehát ebből látni hogy ma akárki lehet villanyszerelő akinek elektrotechnikai középsulija van, és hát ismerek sok ilyen embert akivel még a villanyórát sem olvastatnám le szívesen. Hát ezért inkább utánanézek a dolgoknak magam.

Egyébként találtam egy bekötési rajzot a villanymérő doboz ajtaján - persze csak részben hasonlít a bekötés a rajzon lévőhöz - és a két méretlen fázisvezeték valamilyen vezérlő egységbe kellene hogy menjen, de persze most csak ott lógicsálnak, hogy megölhessenek valakit. Nem lehet hogy ez valami éjszakai áram mérésére szolgálhatna, mivel a villanyórával is össze kellene lenni kötve a vezérlő egységnek?

Akkor tehát most reklamálhatom a cuccot vagy nem?

Nekem először ez a vezérelt vagy az éjszakai jutott eszembe, de arra gondoltam, hogy ha ott vannak a drótok, akkor ott kell lennie a másik mérőnek/vezérlőnek is, és így elvetettem a dolgot. De ha a rajzon is ott van, akkor szinte biztosan valami ilyesmi akarna lenni. Közben szerkesztetted, szóval szerintem próbáld megreklamálni, bár nemtudom, hogy ennyi idő után milyen esély van rá.

Felteszek 3db rajzot a bekötésekről.

Hát igen.

Kössz a választ.

Már egy éve kötötték, már a földszint kész, de eddig nem gondoltam hogy a villanymérő szekrénnyel is baj van.

Az is egy érdekes kérdés, hogy az áramszolgáltató hogy kapcsolhatta rá a hálózatra? Nálunk először mindent átnéztek az óra környékén, azután rákapcsolták a hálózatra, próbalámpával megnézték, hogy a mérő forog-e, és csak ezután pecsételték le, és állították ki az iratokat, hogy minden rendben van.

Egyre több helyen látom az áramszolgáltató által elfogadva, hogy a PEN vezetőt a mérő előtt választják szét, olymódon, hogy egy fővezeték kapoccsal készítenek a mérőnek és a nullának egy leágazást, ezt a pontot földelik és megszakításmentesen viszik a PE vezetőt a fogyasztói elosztóba. Sok helyen a mérő mellé raknak egy dobozt, amibe emberes vezetékkel készítenek erről a pontról egy leágazást és ebben a dobozban alakítják ki az EPH-t. Ez végülis összhangban van a szabvánnyal, ami azt írja, hogy a PEN-t nem szétválasztjuk PE-re és N-re, hanem a PEN-ről leágazást készítünk az N-nek és ezt a pontot földeljük. Tudom, hogy szócséplésnek tűnhet és érzésre nem sok a különbség, de valami miatt mégis így fogalmaznak és szerelnek mostanában.

-szerintem-

Bővebben: Link
Nem árt elolvasni. Mindet ami az oldalon fellelhető. Már akit érdekelnek az érintésvédelmi dolgok és komolyan is veszi azok betartását.
Üdv.:VIM

Ha jól értem ez így megfelelő lenne?
Mérő után.

Igen én is találkoztam sok érdekességgel, de annál az áramszolgáltatónál ahol én dolgozom a földelő vezetöt 1989 óta NEM a fogyasztásmérő táblája alatt vesszük össze. Kényelmes, jó megoldás lenne DE az a helyzet hogy mi különválasztjuk a szolgáltatói és fogyasztói tulajdonokat. A földelés, PE vezető a fogyasztói tualjdon, amely nem kerülhet az áramszoláltó által zárópecséttel lezárt táblák alá. Ugyanis gyalorlatilag a bekapcsolás, (műszaki átvétel után már) a fogyasztó gondoskodik, felel a földeléséért és az érintésvédelemért. Pont ezért választjuk el a tulajdonokat egymástól. Egyetlen egy vitás eset van, ugyanis a tulajdoni határ a fogyasztásmérő elmenő (mért) kapcsa! Tehát a mérőből kijövö mért fővezeték fogyasztói tulajdon DE az áramszolgáltató által lezárt tábla, készülék alatt helyezkedik el. Ezt lehetetlen elválasztani.
Az megint más kérdés hogy a PEN vezetőhöz hogy kapcsolódik a fogyasztásmérő. Megvallva őszintén erre van egy utasitás, (ami számomra teljesen értelmetlen és hibás) ugyanis a rajzom által vázolt módon a PEN vezető a mérő sorkapcsain keresztül halad. Én személy szerint jobbnak tartom ha a PEN vezető MEGSZAKITÁS NÉLKÜL a fogyasztói elosztótáblába megy. Véleményem szerint igy kötés nélkül, gyakorlatilag 0 az esélye a vezetéklazulásnak a mérőben 2x megkötve, elvágva meg kitudja....
Szal összegezve, az elosztó tábláig PEN vezető megy majd a fogyasztói tulajdont képző összes vezetéket úgy köti ahogy kell, annak felülvizsgálatáról, cseréjéről ezáltal szabadon rendelkezik.

Hát igen ez ahogy le van írva, az gyönyörű megoldás, de sajnos nem mindenütt van ez így megoldva.

Most gondolkoztam egyébként, a mi villanymérőszekrényünknél simán lehetne áramot lopni, amit még csak észre sem lehetne venni, persze ez a szolgáltató hibája. Könnyedén le tudom kötni a PEN(amúgy a secska bekötés szerint PE) vezetőt a villanyóráról, ami nincs zárolva. Szerintem ha csak 1F fogyasztót használnánk akkor a villanyóra nem mérne a fogyasztást. Persze nem akarok lopni áramot, de ebből is látni hogy nem százas a munka.

Felteszek egypár rajzot. Ajánlom figyelmébe minden kollégának, mert ezek a kialakítások felelnek meg a jelenleg érvényben lévő szabványoknak. Amik az áramszolgáltatókra is vonatkozik.

Hatalmas vita zajlik egy szakmai fórumon mostanában a szabályos PEN szétválasztásról. Ebben kiderült, hogy az áramszolgáltató és a szabványosság bizonyos esetben köszönőviszonyban sincsenek egymással. A szerelők és a fogyasztók meg szívnak.

Ne igazán lehet vita kérdése, ugyanis az új szabványok az áramszolgáltatókra is ugyanúgy vonatkoznak mint más egyéb kivitelezésekre."régen a szolgáltatókra nem volt kötelező érvényű"
Az új szabvány szerint az épületbe érkező PEN vezetéket "földelni" kell az igy kialakított közös kapocsról választjuk le a nullát. Ha ez a mérőszekrény akkor a bejövő méretlen kábel csatlakozásánál kell ezt megoldani. A szabvány ezt azzal magyarázza, hogy egy esetleges nullaszakadás a mérőnél ne okozza a védelem meghibásodását.

Tisztelt Urak!
Már régóta olvasgatom a hozzászólásokat. Gyengeáramú szakember lévén, nem igazán volt kedvem hozzászólni a témához, csak vártam mikor, mi kerekedik ki belőle. Az erősáramú dolgokhoz mindössze annyi közöm van, hogy 37évet dolgoztam erőművekben. Előre is elnézést kérek, ha hozzászólásom nem elég szakszerű, de nem is lehet az, és nem is törekedtem rá, hiszen itt olyan fórumozók is vannak, akik nem szakemberek, csak szeretnék józan paraszti ésszel megérteni a teendőket és ellenőrizni a szerelők, és a szolgáltatók munkáját saját és más és mások kötelességét megismerni. (akár csak jómagam)

Az áramszolgáltatókról és azok hozzáállásának módjáról a témához, valaha is lesújtó tapasztalatom és véleményem volt, de a helyzet nem sokat változott az itt elhangzott hozzászólások figyelembevételével. A megszólaló szakembereknek ellentétes véleménye van, ami számomra azt jelenti, hogy a szabályozások nem egyértelműek és a kialakult gyakorlat is ellentmondásokkal küzd.

Kérem, hogy ne sértődjék meg senki, mert nincs szándékomban (és jogom sem) senki tevékenységét vagy tudását megítélni, vagy megmondani a tutit, csak értetlenül állok a problémák előtt. Ha nem zavaró, csak mint "kívülálló" mondanám el a véleményemet, ahogy én látom, és láttam.

Valaha a fogyasztónál, egyedileg földelt hálózat volt kialakítva. A villamos fogyasztás növekedése miatt, egyre nagyobb biztosítékok lettek alkalmazva. Emlékeim szerint a földelésnek az volt a kritériuma, hogy zárlat esetén amikor a biztosító leoldott a megérinthető feszültség ne haladja meg a 42V-ot (vagy 65V?). Minden esetre a földelés kialakítása, a fogyasztó kötelessége volt. Tekintve, hogy ekkora biztosító áramok mellett már jó földelési ellenállást házilag egyre ritkábban volt létrehozható, bevezették a "nullázott földelési rendszert". Így földzárlat esetén az áram nem a földelés felé, hanem a nullavezető felé folyt le. Így a potenciál zárlat esetén sem emelkedett fel a nullázás miatt) Emlékeim szerint az addig csak a trafónál kialakított földeléseket, ütemesen a hálózatnál kellett kialakítani, amit a szolgáltató hozott létre, mért és tartott karban. A fogyasztónak nem volt kötelessége a földelés kialakítása, lévén, hogy azt szakszerűen nem tudta volna létrehozni, és főleg ellenőrizni. (Csak közbevetőleg mondanám, hogy én még az életben nem láttam szolgáltatót földelési ellenállást mérni oszlopoknál, trafónál, úgy 50 év alatt.)

Ahogy látom, a helyzet úgy változott (illetve nem változott) hogy a földelés kialakítása ismét a fogyasztó kötelessége. Talán a fogyasztó ma már tud megfelelő földelést kialakítani azóta? Arról nem beszélve, hogy a szabályok szerint egy régi hálózati kialakítást nem lehet kötelezően átalakítatni. Azaz az jó úgy is ahogy van...

A szolgáltató változatlanul, mindent a fogyasztóra hárít. ("Én csak az óra kapcsáig!") Valaha a villamosági tervet tervezői névjegyzékben szereplő tervezővel kellett elkészíttetni, és jóváhagyásra a szolgáltatóhoz beadni (sőt a tűzoltók is megkapták). Ma a kutyát nem érdekli, mi van az óra után. Miért? Mert így a legkényelmesebb. (Tekintve, hogy az e-on óta 30km-es körzetben ismereteim szerint egy szerelő van, nem is csodálkozom.)

De itt vannak a közreadott rajzok. Hát a villamos rajzokon (ahol néhány szál drót van összesen) pöttyöket rajzolnak, mint egy elvi sémán. Hát abból számomra csak az derül ki, hogy a két vezető ekvipotenciális ponton van. De hogy a valóságban hogyan kell a szerelést elvégezni, az nem olvasható ki belőle. Így a megvalósítás, már nem terv és méretezés alapján történik, hanem a szerelő szaktudásától hozzáállásától és pillanatnyi jókedvétől függ. Pedig létezik áramköri terv, huzalozási terv, vagy ahogy felénk nevezték "ládadokumentáció". Amiben pontosan rögzítik, hogy melyik vezető, milyen keresztmetszettel, hogy azaz honnan hová van bekötve.
Rumcájsz azt mondja, hogy a földelés kialakítása, mérése fogyasztó feladata. Feri által feltett rajzon, ez a kötési pont, a szolgáltató által lezárt oldal alatt van. (Ha jól tudom ennek ellenőrzése, csak a földelés bontásával lehetséges.) Egyébiránt a Feri által mutatott rajzok alapján, ki sem található, hogy a földelési hálózat hogyan van ténylegesen kialakítva. Sőt a földelési rendszer nullvezetővel történő összekötése sem fedezhető fel rajta. Ha van egy vonal, és azon pöttyök, az számomra még nem terv. Csak ha alaposabban nézem a rajzot, akkor halványan látszik, hogy a bemeneti oldalon valami földelt sorkapocs van alkalmazva, ami a panelre vezeti a nullát. De hogy a helyileg kialakított földelés, hova van bekötve és ténylegesen kialakítva, azt csak a mindenható tudja, mert a tervről ez nem olvasható le. A földelő vezető kialakításának vannak logikus szabályai. Azt hogyan lehet a rajz alapján lekövetni ne adj Isten elkövetni?
Tehát ha valaki szabványossági felülvizsgálatot végez, mi alapján mondja, hogy a tervezés hibás, vagy a kivitelezés?
Ezek a kérdések, csak felmerültek bennem, nem állt szándékomban személyeskedni felvetésükkel. Csak dühít, hogy viszonylag egyszerű földeléssel sem lehet épkézláb módon korrekt választ kapni, mert látszólag mindenhol mások a szabályok (vagy szabványok értelmezése).
Az EPH kialakítása számomra még ma is rejtély, mert ott még nagyobbak az ellentétek és a kupi.
A barátom tanyájára bevezették a villanyt. Egy A4-es papírlap két oldalán nem fért el a felsorolása azoknak a felügyeleti szerveknek, akinek engedélyét a villamosításra meg kellett szerezni. Mint kiderült a faoszlop, 200m-nél közelebb van a Sió-hoz, így a környezetvédelmi tanulmányt, még egyszer el kellett készíteni. (Mert az piszkosul szennyezi ám a környezetet!) El is készült a dolog, vagy másfél év alatt. Szóval egymást etetni, hatalmaskodni, egymásra mutogatni, azt már tudunk. De szerelni mikor tanulunk meg és kitől?
üdv! proli007