A mérés után egy THC-t építenék és ehhez is semlegesíteni kell majd a gyújtóívet. Így mindenképpen le kell szűrnöm a nagyfeszt. A feszültségosztó gondolom nem védi meg a vezérlőt még akkor sem ha a kis ohmikus ellenállás kerül a kimenethez az osztón.

Ha a gyújtáshoz szükséges nagyfeszt kiszűröd, nem lesz ami begyújtja a pilotivet, így nem fog kialakulni a vágóív sem. Ha viszont már égő ívnél mérsz, akkor már nincs nagyfesz, mert a plazmavágó belső logikája abban a pillanatban kikapcsolja, ahogy a vágóív begyulladt. Tehát a mérőkör bekapcsolását kell késletetni és akkor aktiválni amikor már ég az ív.

Természetesen nem a plazmavágóról szeretném leszűrni, hanem egy külön külső elektronikát szeretnék megvédeni a gyújtóívről, úgy, hogy a gyújtóív megmaradjon.
Ezt a védelmet magában az inverterben megoldják valahogyan. Mert a gyújtóív nem az inverter trafója felé "halad"... Tehát az inverter a gyújtóívtől szűrővel el van választva.

Hasonló lenne a célom nekem is. Csak egy külső egységet szeretnék levédeni. Viszont megmaradjon a gyújtóív.

A feszültséget mikor akarod mérni ? Szerintem legjobb lenne nagyfesz relével leválasztani a mérő osztót . Míg felveszed a Z nullpontot azaz érinted majd felemeled a fejet a programban meghatározott kezdési magasságra ( bár nem tudom milyen vastag anyagot akarsz vágni mert úgy tudom a vastag anyagot nem szokták helyből átköpni ott közelíteni kell ) és HF gyújtás után a plazma ív kialakulása alatt nem kell THC - az anyag átköpéshez megint nem szabad használni a THC-t . Csak ha elindul a fej X-Y irányba és stabilizálódik az ívfeszültség akkor van értelme szerintem a feszültség mérésnek és annak felhasználásának . Azaz a HF-et indító relé működését venném figyelembe és még ezt késleltetném 1-2 sec-al . De persze ez csak az én elképzelésem .

... természetesen nem a HF indítást hanem a leállítást követően késleltetném még a THC bekapcsolását .

Az inverter belsejében van egy leválasztó szűrő, ami az invertert védi a gyújtófeszültségtől. Ha elé kötöd a mérőosztódat, nem lehet baja a külső eszközödnek. Az osztóba még betehetsz további aluláteresztő szűrőtagot. Gondolom, nem feltétlenül szükséges, hogy a vágófejnél megjelenő ívfeszültséget mérjed, az a kis feszültségesés (-többlet)nem számít.

Szervusztok kedves Trafósok!
Két éve már (több is talán), hogy nap-nap után, minden nap délután (meg délelőtt) építgetjük a mellékelt vázlatocska szerinti mágnessönttel szabályzandó plazmavágónkat egy TRAFIMET A141 pisztolyhoz.
Ma eljutottunk a főtrafó "ELSŐ ÜZEMBE HELYEZÉS"-éhez, és máris elbuktunk egy olyan egyszerű dolgon, melyet csak TI magyarázhattok meg.
Mint látható a 3 fázisú trafó Yy kapcsolású, így (már hogy szerintem) a primert 230V(eff)-re, a szekundert pedig 110V(eff)-re kell(ene) méretezni, ha 250~260VDC üresjárati vágófeszültséget szeretnénk kapni 3F2U6Ü egyenirányítás mellett (Ueff = 2,34 Uf).
Így a primer-szekunder menetszámarány nagyjából 2:1-hez alakul, amit becsülettel rá is tekertünk a primerre D3, a szekunderre pedig 8*1,5 fazonhuzalból.
És láss csodát, a digitális voltmérő a még egymástól független szekunder tekercsek sarkain az elvárt 110V(eff) helyett 64-65V(eff???) üresjárati feszültséget, a digitális árammérő a primer ágakban 1,8A, 1,5A, és 1,8A üresjárati áramot mutat, függetlenül attól, hogy az egyes primer és szekunder tekercsek egymáshoz közel vagy távol helyezkednek el a vasmagon.
A lemez anyaga M530-50A, részletes adatlapja túl terjedelmes, de ajánlják hegesztőtrafóhoz is.
Szerintetek feltaláltunk valamit, vagy még a "régit" sem tudjuk reprodukálni???

Köszönöm a véleményeteket.

Derűs napot; Tambi.

Biztos jó a vasanyag 1,35 T-hez, ha úgy méretezted, mégis sokallom az üresjárati 1,8 A-t. Ha már torzuló szakaszba jut a hiszterézis, csökkenhet a szekunder feszültség. Bár akkor már jóval nagyobb lenne az üresjárati áram. Az aszimmetria viszont ezt bizonyítja. A mérésekhez legalább valami minimális terhelést tegyél a szekunderre! Legalább egy 100 W-os próbalámpát.
Gyanítom, néhány menetet rá kell még tekerned a primerre és a szekunderre is.
Ami csupán javaslat: Egy ilyen trafót nem árt delta/Y vagy Y/delta kötéssel készíteni. Bár esetedben elfedné a hibát, de máris kisebb lenne az aszimmetria.

Köszi Erbe!
Megpróbálom, bár ekkora trafónál nem egyszerű, de azt hiszem, nincs más lehetőség.
Jelenleg szekunder menetzárlat miatt úgyis szétszedtük (nem ettől van a jelentős áramfelvétel, a zárlat egyből leverte a megszakítót).
Holnap a maradék vasból 24V-ról 24V-ra trafót dobunk össze azonos gerjesztéssel, majd megírom az eredményt.
Addig is vetnél egy pillantást a lemez adatlapjára? Köszi!

Adatlap alapján jó lenne, de... Mérted, mennyi a primer feszültség? Nálunk 237-243 V-ot is mutat alkalmanként. Ha pontosan azonosak a menetszámok, akkor az aszimmetriát szerelési hiányosságok (hézagok, lemez darabszám) vagy túlgerjesztés okozza. Szerintem inkább 10%-kal méretezd túl (alá)! De legalább 5-tel.

Kissé elkapkodtuk a szétszedést, a sok "igazgatás"-tól levált a fazonhuzal szigetelése (persze az alsó kivezetésnél), így nem erőltettük tovább a dolgot. Ugyanerről a hálózatról (3x32A) működik egyszerre 4 db 350A-s CO2 hegesztő, eszterga, klíma, világítás, stb. Nem volt probléma. A lemezelésnél előfordulhatnak néhány tized (max0,5, esetleg 1) mm-es légrések, de az átlapolások miatt szerintem ettől még működne. Nagy hiba volt, hogy terhelten nem mértünk semmit, pedig 50 db 1500W-os izzó várakozik... egy szatyorban (gratulálok magunknak!) Sajna akkor is hiányzik a szekunder feszültség fele. Vagy rossz a műszer, vagy benne az elem, vagy aki mértem...

Szinuszos jelet minden multiméternek elfogadható pontossággal kellene mérnie. Még terheletlenül is. Az eltérések a torzult jeleknél kezdődnek.
Ha sok átlapolásnál van légrés, már az átlapolás sem segít. A hangján is lehetne észlelni.

Idézet:
„(3x32A) működik egyszerre 4 db 350A-s CO2 hegesztő,...”

3x32A, ez eddig 1 db 350A-s CO2 hegesztő. Miről működik a többi? Egyszerre?
Na jó, kettő elmegy róla egyidejűleg.

Ha a menetszámok megegyeznek és zárlat sincs sehol, akkor kutya kötelessége lenne a 3 fesznek egyformának lenni. Ott valami gond van a lemezeléssel.
Nekem van 3 oszlopos trafóm, ennél jóval kisebb, 20cm² keresztmetszettel. Nem tudom hogy van lemezelve mert impregnálva van a vas, de az szerintem nem I-kből van összerakosgatva (talán E-k lehetnek de nem tudom). Van oszloponként 1 primer, meg néhány szekunder, és mind csillagba vannak kötve. A feszültségek tized voltra megegyeznek terheletlenül is.
Ennek ha jól emlékszem 1A körül van az áramfelvétele a névleges gerjesztésen, úgyhogy attól az az 1,8A egyáltalán nem sok. Főleg úgy, hogy ez elég precízen össze van rakva, az I-k összerakosgatását nem lehet olyan jóra megcsinálni házilag.

Gyakorlatilag nincs hangja a rajzon látható szögvasakkal szerelve, csak "kézrátétel"-lel érzékelhető minimális rezgés. A CO-k kb 4-5 kW-ot vesznek fel, persze nem hegesztünk 350 A-rel.

Szia Ge Lee! A három szekunder feszültség egyformán 64-65V, a 110V helyett. A középső primer áramfelvétele 1,5A, a két szélsőé egyenként 1,8-1,8A. A holnapi kísérleti trafó mérése sok kérdésre választ ad majd. Köszi,

Jó éjt mindenkinek!

Korábban nem akartam már ilyen sokat írni, de pontosan erre tippeltem volna.

A két szélső oszlopnál nagyobb az átlagos mágneses ellenállás. Sok a légrés. Lejjebb kell venni a gerjesztést, ha ütögetéssel, összeszorítással nem sikerül közelíteni egymáshoz az értékeket. Attól még a feszültségeknek jónak kellene lennie. Valószínűleg a túl nagy mágneses ellenállás miatt nagyobb a szórás is. Még terheletlenül is.

Köszönöm kedves barátaim a segítséget, "hálából", meg mások okulására leírom az összedobott "mérőtrafó" eredményeit:
A rendelkezésre álló lemezekből 95 mm széles és 10 mm vastag magot képeztünk, erre három tekercset helyeztünk el azonos, 96-96 menetszámmal, ebből a Pr és Szk1 jelűt két szállal, egyszerre vittük fel, a Szk2-t jóval távolabb helyeztük el. A huzalátmérő azért lett csupán 0,4 mm, mert ilyen volt kéznél vasárnap délelőtt. A lemezelést átlapolva szereltük, a légrést igyekeztünk minimálisra csökkenteni, de így kézben nemigen ment 1 mm alá. A meghajtást egy 26,1V (24V) üresjárási feszültségű, 100VA-es trafó biztosította, így a gerjesztés 1,5 T volt, üresjárási primeráramnak 1,5A-t mértünk, ami 40VA körüli veszteség. Az adatlap szerint ez egy 5,6 kg-s trafónál rendben van. A 0,4 huzal persze melegedett, de csupán néhány másodpercre kapcsolgattuk be. Szk1 23,5V, míg Szk2 21,1V értéket mutatott. A 26,1V és a 23,1V közötti különbség már önmagában elkeserítő, de Szk2 21,1 voltja teljesen lehangoló.
Ezek után jól megterheltük az egyes szekundereket külön-külön a rendelkezésre álló 230V, 1500W reflektorizzóval, melynek hideg ellenállása 2,7 Ohm. Szk1 12,6V, 1,7A, Szk2 11,9V 1,6A volt, a meghajtó primerfeszültség csupán 24,8V-ra esett. Ha figyelembe vesszük a primer és szekunder tekercsek 2,6Ohm belsőellenállását, valamint az izzó 4-5 Ohmját, akkor kijönnek a mért értékek.

A Pr és Szk1 tekercseket sorba kötve létrehoztunk egy 182 menetes primert, Szk2 maradt 96 menet. Az üresjárási primer áramfelvétel 0,24A lett, szekunder feszültség 12,2V. Izzóval terhelve leesett 4,2V-ra, az áram 1,5A volt.

Ha utánaszámolunk nagyjából kijönnek a mért értékek, szinte minden "pászol", csak a trafó gyengélkedik...

Később folytatom

Szabályozatlan (trafó által korlátozott) plazmához eső karakterisztikájú trafó kell. Minden trafószámítási leírásban benne van, mikor hány %-kal-menettel kell többet tekerni az üzemi feszültség eléréséhez. Esőnél üresjáratival kell kezdeni, de azt is magasabbra kell méretezni, mint az egyszerű 2:1 áttétel. A nagy trafódnál sokkal rosszabb a helyzet, ha megnézed az arányokat. Azok a milliméteres hézagok a ludasok. A geometria megadja majd az eső karakterisztikát, a gerjesztést lejjebb kell venni és ha kell, a szekundereket feljebb.

Köszönettel megfogadom a tanácsodat. A primer és szekunder menetszámot még nehézségek nélkül meg tudom növelni 20-25%-al, ettől a gerjesztés 1,5-ről 1,1-1,2 T-ra esik vissza, az üresjárási áramfelvétel reményeim szerint a felére...

Légrés ügyben kérném még a segítségedet. Ismereteim szerint nagyapáink (melléklet) főleg a légréssel manipulálták a karakterisztikát. A légrés az ürasjárati feszültséget nem befolyásolta, csak rontotta a csatolást, így az átvitt teljesítményt, vagyis az áramot csökkentette ill. növelte.

Természetesen szívesen utánaolvasnék a dolognak, ha tudnál ajánlani szakirodalmat az általam ismert összes magyar nyelveken... Sok írás hivatkozik az eső karakterisztikára, de annak komolyabb számításaiba nem mennek bele...

Köszönettel;
Tambi

Az EI mag összeszerelésének és a légrés csökkentésének legdrasztikusabb módját választották lengyel testvéreink az Indelnél. Külön szerszámban összerakták az I és külön az E magot, majd az utóbbit besajtolták a megtekercselt csévébe, az I-t pedig nemes egyszerűséggel ráhegesztették ("24V 100VA" kép.) Üresjárási áramfelvétele 230V-ról mindössze 40mA.

Ifjú tanonc koromban sokat gyötrődtem a váltott irányú EI vagy M lemezeléssel (néha a lemezvastagság csak 0,05!!! mm volt), úgy látszik, hogy felesleges volt.

Az agyongerjesztett mikrosütők trafóját kizárólag így szerelik távolkeleti barátaink, sőt a magyar, legendás példányszámban eladott háromfázisú HETRA200 (második kép), egyenirányítós trafó is imígyen áll össze. Ahol a kötegek találkoznak, ott csak "fércelve" van rövid szakaszos varratokkal, míg a folytonos varratok ott találhatók, ahol nem találkozik lemezköteg a lemezköteggel. A légrés 0-tól 1-1,5 mm-ig terjed (3. kép).

Az ember már-már arra gondol, hogy azt a maga korában kiváló eső karakterisztikát ezekkel a folyamatos varratokkal érték el...

Szerintetek mi történne, ha követnénk a nemes egyszerűség útját???

A karakterisztika leginkább a szórástól, vagyis a primer-szekunder csatolásától függ. Az első kép szerinti megoldást 2 dolog miatt preferálják. Egyszerűbb a gyártás, és könnyebben lehet kis légrést csinálni. Az ilyen trafók E és I csomagja vagy síkba van köszörülve, vagy nagyon pontosan van megcsinálva, aminek az lesz a végeredménye hogy nagyon kicsi lesz a légrés, akár csak század milliméterek. De variálni is könnyebb a légréssel mintha átlapolással felváltva lenne összerakva.
Erősítőkbe is előszeretettel használják, csak ott nincs a két csomag hegesztve hanem csak ragasztva.

A hegesztésnek és a légréseknek nem sok köze van a szóráshoz. Az eső karakterisztikát a tekercsek elrendezése (egymásra tekercselt = szoros csatolás, lapos karakterisztika. Külön, esetleg távolabbra elhelyezett tekercsek = laza csatolás, eső karakterisztika. ). A képeken szereplő Hetrában és sok más trafóban erre segítenek rá a csavarorsóval mozgatott vaslemezkötegekkel, mágneses sönttel.
Számolni? Biztos ki lehet, de még nem láttam könyvben (vagy csak nem voltam képes felismerni. ). Vannak képek a tekercsek ajánlott elrendezéséről. A túl magas gerjesztés növeli a szórást, az alacsony gerjesztés csökkenti.

Sajnos, már olyan nagy gyakorlattal rendelkezek, hogy ha szórás kell olyant tekerek, ha szoros, akkor meg olyant. Nem számolgatok.

Köszi Erbe! A mellékelt tekercselrendezés a HETRA200 koppintásából származik, a ki-be mozgatható 2 db vaslemezköteggel együtt, mely egyenlőre nincs a rajzon. A szórást illetően a HETRA is téged igazol, mert az a "kis" 50 kg-s vas 1-1,2A-t vesz fel fázisonként üresben, tehát "agyon van gerjesztve", a vesztesége 15VA/kg körül van. Persze ebbe talán belejátszik némi rozsda is...

A B = U / (4,44 * f *A * n ) alapján ha növelem a primer menetszámot, akkor csökken a gerjesztés. Ismereteim szerint ettől nem fog csökkenni az átvihető teljesítmény (leszámítva, hogy elhanyagolható mértékben megnő a rézveszteség). Jól gondolom?

Nyilván arányosan növelni kell a szekunder menetszámokat is, ha tartani akarom az Uf = 110Vac, illetve az Uf * 2,34 =257V körüli DC feszt.

Amíg elfér a többlet menetszám, a kivehető teljesítmény annyival csökken, amennyivel nő a rézveszteség és annyival nő, amennyivel csökken a vasveszteség. Ha szerencséd van, egál.
Az átvihető teljesítménynek semmi köze a gerjesztéshez és a menetszámokhoz. Sokkal inkább a gazdaságossági számításokhoz és a hatásfokhoz.

Kedves barátaim itt a Fórumon! Eljött az idő, hogy kardomba dőljek.
Elképzeléseinknek megfelelően a 95 cm2 mag primer menetszámát 80-ról 100-ra, a szekundert 40-ről 50-re növeltük, a primer-szekunder párokat a lehető legközelebb toltuk egymáshoz, a primert Y-ba kötöttük (a végén kínomban még a "0"-t is bekötöttük középre)
A mért értékek:
Primerfeszültség: 225V (ill. 385V, mindhárom fázis megvan), üresjárási primeráram: bekapcsoláskor 1,2A, néhány másodperc alatt felmegy 2,1-ig utána lemegy 1,0-ra, változik össze-vissza az MX25305 kijelzője.
És láss csodát; a szekunder feszültség az "eredeti" 65V-ról 70-72V-ra "nőtt" az elvárt 110V helyett.
Holnap megérjük terhelve, de az eredmény akkora malőr, hogy semmi jóra nem számítok.
Mellékelek egy hellyel-közzel beméretezett rajzot a jelenlegi geometriáról, talán ebben van a hiba. Légrés alig látszik...
Szerintetek lehet-e a feszültségáttétel ilyen "lehetetlen" alakulása azért, mert a szekunder (is) nagyon lapos?

Köszönöm a válaszotokat.

Érthetetlen. Ha kitolod legtávolabbra a szekundert, akkor sem lehetne néhány %-nál nagyobb eltérés az elvárt feszültségben. Menetzárlat vagy lemezelés zárlata növelné az üresjárati áramot. A lemezelés zárlata okozhatná az ingadozó áramfelvételt. Keress analóg műszert a méréshez és nézzétek meg szkóppal a szekunder jelalakot. Ugyanolyan szinusznak kellene lennie, mint a primer oldalon.
Nem írok szép szinuszt, mert a primer se mindig szép.

Nézd meg hogy mit csinál 1 fázison. Tehát csak 1 fázis legyen bekötve, és úgy mérd meg egymás után a 3 primert és a 3 szekundert, mintha egy mezei 1 fázisú trafó lenne. A tekercsek legyenek függetlenek, tehát a szekunderek se legyenek csillagba kötve.

Köszi Ge Lee! A szekunder összekötéséig elkeseredésünkben még el sem jutottunk. Kipróbáljuk az 1 fázist is.

Köszi Erbe! Ma megnézem szkóppal. A lemezelésen próbáltam lakkszigetelés fellelni egyszerű Ohm mérővel. Ez hol rövidzárt, hol szakadást mutatott, de mi másra lehetne számítani egy gyártó által előírt 1-3um vastag lakk esetében. A nyomóerő rögtön átszakítja a szigetelést. Hogyan lehetne megállapítani, hogy maga a vas valóban alkalmas-e trafókészítés céljára???

Az áramfelvételből. Ha nem lenne alkalmas akkor jóval nagyobb lenne a vasveszteség, vagyis jóval nagyobb áramot venne fel üresen. Csak példa képpen, egy olyan trafónak amiben van kb. 20% trafólemez és a többi hagyományos vaslemez, hasonló menetszámokkal 9A körül van az áramfelvétele üresen. És működik az is már vagy 40 éve, csak ekkora veszteséggel.