Én ma egy erősítő lemezjátszó bemenetén lévő alkatrészeit karcolgattam és az a RIAA korrektor szépen felerősítette ezt, mintha az adott alkatrész mikrofon lett volna. Ez sem parajelenség, hanem fizika.

Lefogadom, hogy az egy ősvacak kerámia tárcsakondi volt. Az csak azért produkál ilyet mert a piezo hatás fellép benne.

Fordítva is működik. Nem túl bizalomgerjesztő cincogást prudukálnak a kondik egy végfok kimeneti csillapítótagjában (10Ohm/100nF), vagy maguk a végtranzisztorok is műterhelésen a dinamikusan változó chiphőmérséklet miatti hőtágulás hatására.

A fizika egyébként egyáltalán nem egy teljes tudomány. Mostanra eljutott a "semmit nem tudunk semmiről igazából" szintre.

Legutóbb láttam egy videót, amiben az egyik húrelméletes főagytröszt a legfrissebb eredmények alapján egy nagy egyetemen több ezer ember előtt azt mondta: "Most már teljesen biztos, hogy szimulációban élünk".

A kvantumfizika óta látszik, hogy mennyire hiányos, mennyire gyerekcipőben van még ez a tudomány is.

Ellenállás volt, meg elektrolit kondenzátor is. Mindkettő mikrofonként viselkedett.
A boucherot tag hangjával sokat nem kell törődni, ha az egyáltalán képes volna a DF ellenére komoly hatást gyakorolni, a visszacsatolás kikompenzálná.

Egy ellenállás nem nagyon szokott mikrofonként viselkedni. Szerintem zavarjelet küdtél rá tapizásnál és azt hallottad.

Nem nagyon kell szerinted azzal törődni? Hát akkor elárulom neked, hogy a "fizika" ovodás szintű tanai szerint a kondiban pozitív és negativ polarizáció hatására is azonos irányú erő ébred. Tehát a kondi kétszeres frekivel sípol, mint amit ráadtál és ezt elektromosan visszaterheli a generátorba, aminek a damping faktora ezt értelemszerűen csillapítja, de ez egy torzítás lesz!, nem lineáris viselkedés lép fel!

El lehet ezt intézni ilyennel, hogy a visszacsatolás kikompenzálná. De pont ott bukik a történet, hogy csatolókondik sajáthangjáról megy a vita éppen, ahol még számottevő feszültség sem esik, így ez a hatás még kisebb mértékben lép fel, meg van DC előfeszítés is. És ott mégis van hallható jelenség. Mennyivel súlyosabb a helyzet a kimeneti csillapító tagnál, ahol már a "fizikával" is felfedezhető egy nemlineáris hatás?

Én nem merném azt mondani, hogy nem kell vele törődni. Ezt a csatoló kondira 3 nagyságrenndel
komolyabban lehetne mondani, aztán mégis van hallható hatása, sokszor egészen döbbenetesen nagy.

Tudnod kell, öt üzenetet kaptam ez ügyben mikor felmerült az építés. Volt néhány igen hosszú is közöttük. Volt aki örült volna az eredményeknek és biztatott, és volt aki majdhogynem fenyegetett, hogy mit képzelek, ezzel nem bizonyítok semmit sem.
Akadt, aki felhívta a figyelmemet olyan dolgokra, mint a forrasztóón mennyisége a forrasztószemeken, vagy az alkatrészek nagysága, elhelyezése, mert az is hallható változást okoz, ezért biztos nem tudok két olyan készüléket építeni, ami érdemben összehasonlítható lenne.
Mivel manapság szívesebben foglalkozok fával, és jelenlegi hallgatott cajgom kielégítő minőséget szolgáltat számomra, annyira nem zavar a dolog, hogy túl sok időt szánjak rá.

Én mindössze kérdéseket vetettem fel, amikre nem jött válasz. Felháborodás, agresszív hozzáállás annál inkább. Azt is elfogadom, ha nincs a kérdéseimre válasz, csak felesleges ezért itt felháborodni, betámadni.

Én azt szoktam csinálni, hogy amikor sikerül valami jó hangú dolgot összehozni, lefényképezem tűéles képen. Azzal lehet reprodukálni később is, ha kell. Ugyanolyan ellenállások, kondik, minden és akkor a következő is nagyjából, kis eltérésekkel de olyan hangzásvilágu lesz. Többször pofára estem, amikor valamiből a másodikat építettem, de már valami haveromnak, aztán meghallgatásnál egyszerűen siralmas volt a hangja a régihez képest. Hatalmas szívások után kiderült, hogy néhány eltérő alkatrész okozta (ellenállás, kondi, másik gyártótól való tranzisztor) a különbséget. Mérve az új készülék is tökéletesen üzemelt. Végül a kérdéses alkatrészek cseréje után ugyanúgy szólt mint a régi. Persze nem tanultam belőle, ezt a hibát még 2-3 szor elkövettem, mire rendesen tudatosult bennem, beleégett az agyamba, hogy ezt komolyan kell venni nagyon. Ha valami jó, azt ugyanúgy kell megcsinálni másodszorra is, hogy ne szívjunk vele. Kis módosítás is elgáncsol egy jó hangú, kiforrott elektronikát. Mindenféle hifis elektronikánál tapasztaltam ezt egyébként. Előfok, végfok, RIAA, DAC.

Nyugalom kedves mester.

Amúgy én csak azon akadtam ki, hogy a hányendes mintha rám lett volna értve. Azok ilyen bogaras hülyék szerintem. Én is tapasztaltam ilyen dolgokat, de attól még nem leszek hányendes. A hányendes az az, aki megszállottan adja veszi az ilyen vackokat és végül mégse jó neki semmi.

Ááá ezt a poént nem érccsük! Én egyébként nyugodt vagyok.

Már megbocsáss, de azt a "betámadást" te indítottad el. Senki nem beszél Hi-End-ről. Viszont te rögtön hányendisták megnevezéssel illetted őket.
Másrészről értem én a viccet, csak kicsit érdekes "elviekben, filózofálva" nyilatkozni valamiről, bármiféle próba nélkül.
Mielött jönne a skatulyázás, hatalmas botfülem van és nagy ritkán hallgatok zenét

Tudsz a kérdéseimre választ adni?

Mindegy én csak azt akartam mondani, hogy aki épít az próbáljon ki ezt azt, azzal előbbre jut. Többre is akár, mint azzal, hogy megveszi a legdrágább csatoló kondit.

Ha másként nem is, de a placebó hatás miatt mindenképpen.

Ő, én hallottam, én tudom, hogy mit hallottam. Nem búgás, nem Kossuth rádió, hanem pontosan az a percegő hang, amivel karistoltam az alkatrészt.
Egy csatolókondinál nincs, ami kompenzálna, nincs DF, és nagyságrendileg kisebb a jel, nagyobb jelentősége van minden ilyen kis izének, ami ott belül, mechanikailag, elektronikailag történhet.

Én amúgy azt szoktam mondani ilyen kérdésekben, hogy minden elvtől, ártól, szakmaiságtól, fizikától függetlenül, ha egy adott rendszerben cserélgetve, vakteszten meg tudja mondani az illető, hogy most éppen egyik, vagy másik kondi, egyik, vagy másik kábel szól, akkor elhiszem, mindenféle méréstől és hallásomtól függetlenül, hogy adott pozícióban, adott alkatrész, miegyéb számít-messze túl a mérhető, értelmezhető, magyarázható paramétereken, illetve ezen paraméterek eltérésének hangra gyakorolt hatását tekintve. Addig a pontig sem kinevetni, sem komolyan venni nem fogom az ennyire elvont (vagy mondjam azt, hogy az én fülem számára nem észlelhető) jelenségeket.

Én azt látom, hogy nagyjából kétfelé válik ilyen szempontból a zenehallgatók tábora. Egyik fél megszállottan figyeli a legapróbb technikai zűröket, nem is igazán a zenét. Bejön egy apró hiba sejtés, megáll az élet, ideje zöme technikai nüanszok kergetésével telik. Másik fél a zenét élvezi, persze igyekszik legjobb minőségben, de fő a zene élvezete, nem követ el harakirit hangzás hibánál, továbbra is a zenét élvezi.
Elnézést akikre ez nem vonatkozik ne vegyék magukra, csak ismertem egy ilyen mániákus kört, abból indulok ki.

Én is röstellem, hogy talán nagyobb mértékben maga a zene, milyensége ami lényegesebbnek tűnik számomra, mint a 3-4 lemezen demózott hifi vadászat.
Ettől még a legjobb minőségben szeretnék majd zenét hallgatni és ezzel vége is lesz ez irányú ténykedésemnek.

A fenti állításodat cáfolnám. Előfordul ugyanis, hogy egy eszköz nem úgy torzít, hogy hozzátesz valamit a spektrumhoz, hanem eközben valamit el is vesz belőle. Azaz előfordul olyan eset, hogy beteszed a mérendő dolgot a láncba, és ezután kisebb torzítást mérsz mint előtte, mondjuk pl. pont egy olyan harmonikus képződik ami egy már ott levő torzítási komponenst kiolt.
A hallással megállapított, és elvben nem mérhető, de mégis zavaró torzítások oka általában nem sima harmonikus vagy modulációs torzítás, hanem olyan megjelenő frekvencia összetevő, ami a bemenő jelből lineáris műveletekkel (sokszorozás, összeadás, kivonás) nem jöhetne létre.
Csatolókondik esetén, nagy valószínűséggel a feszültségtől (tárolt töltéstől) függő paraméterek dinamikus változása okozhat hallható és zavaró torzítást. És persze sokszor csak placebó hatás van. Előfordul, hogy mindenki a valójában rosszabb eszközt hallja jobbnak, mert az adott rendszernek egy hibáját kompenzálja, de egy másik rendszerbe illesztve már nem az igazi.
Aztán amikor a mérések nem támasztják alá a hallott dolgokat, akkor van aki misztifikálja a dolgot, van aki meg bulldog módjára tovább mér, más módszereket próbál ki, és keresi az okokat.

Szerencsére én egyik kategóriába sem tartozom simán hallgatok MP3-at, és elégedett vagyok a minőségével, és nem hallok különbséget mondjuk a hálózati kábelek hangja között, így nem is aggaszt ez a kérdés

Én cáfolnám a tiédet. Igen van olyan hogy a jelek kioltják egymást.

De annak köze nincs most ahhoz, amit írtam. Gondolkodj el rajta, miért. Nem érted az eljárás lényegét.

Itt a spektrum megváltozását mérjük. És annak tök mindegy, hogy a jelek kioltják vagy erősítik egymást. A különbség az különbség marad.

A mérő kártya torzít 0,01%-ot. Azzal úgy lehet megmérni egy 0,0001% torzítású kütyüt, hogy letároljuk a spektrumot. Majd beletesszük a mérendő kütyüt. Így is letároljuk a spektrumot. A kettőt kivonjuk, marad a kütyü torzításának a spektruma. A mérőkártya torzítása az egyenlet mindkét oldaláról kihullik. Tök mindegy, hogy ahhoz éppen hozzáadódik, vagy kivonódik e belőle az a 0,0001% torzítás...

Ehhez nem értek csak kérdezem, milyen technikával tároljuk a spektrumot, hogy 0,0001% torzítás sem veszik el?

Otthon a PC-d megteszi ezt. Hangkártya + egy erre kitalált mérőprogram.

Ennyivel minden mérhető. DIM, TIM, THD, bode diagram, THD spektrum.

Egy sztochasztikus összetevőkkel gazdagon tűzdelt (zaj) spektrumot hogyan tudsz eltárolni két, egymást követő mérésben egyező képpel?

Kérdezd meg az RMAA, meg hasonló programok fejlesztőit. Nem én tárolom el, hanem a PC-m a ramban.

Egyébként a 0,0001% torzítás pontos megméréséhez elkél egy jó külső hangkártya. De egy ilyen integrált getlával is minden probléma nélkül meg lehet mérni egy 0,01% THD-t a gyakorlatban 0,001% pontossággal.

Egyébként én THD mérésnél úgy csinálnám a játékot, hogy az alapharmónikust és annak többszöröseit nézném, majd egy mintavételi sorozattal kiszűrném a stochasztikusan változó összetevőket, amik ingadozást mutatnak. Arról kiderülne, hogy zaj. Majd a jelútba betett készülék esetében az újonnan megjelenő összetevőket figyelném. Ezekből is ki lehet szűrni a zajt. Akik ezeket a softvereket írják, nyilván képben vannak. Hatékony algoritmusokat használnak. Nem vagyok ennek a témának a szakértője, csak megemlítettem az alap működési elvet, ennyi történt a részemről...

De ezt megoldották sikeresen. Otthon egy laptoppal, meg egy jó külső hangkártyával nagyon szuper audio méréseket lehet csinálni.

Évek óta nem olvastam már ezt a fórumot. Nagy meglepetés, hogy a régi szkeptikusok közül többen is pálforduláson mentek keresztül.



Na, hát én ezt többször is megtettem. Én nem egyszer, nem kétszer megépítettem ugyanazt az erősítőt más alkatrészekkel. Egyszer még demonstrációs céllal is építettem egyet a legrosszab, legalja hangzásra törekedve. Ugyanaz a kapcsolás különböző alkatrészkészlettel. Aktívan törekedve az alkatrészekkel a legjobb hangra, a másiknál pedig a legroszab hangra.

Úgy indítottam, hogy a precidip foglalatban szépen kipróbáltam az ellenállásokat, tápszűrő és csatoló kondikat. Mindegyikből kiválasztottam azt, ami a legjobban elrontotta a hangot. Majd az így kiválasztott alkatrészekből elkészítettem az erősítő modult. Ekkor jött egy nagy meglepi. Egészen jó lett az ilyen módon elkészített erősítő, majdnem annyira, mint az, aminél aktívan a legjobbra hangra törekedtem.

Mivel hifis talira szántam a dolgot, direkt alkatrészhang demonstrációs céllal, így stratégiát váltottam. Nem egyenként válogattam ki a legrosszabb hangú alkatrészeket, hanem összességében csináltam meg a legrosszabb hangú kombinációt az alkatrészek cserélgetésével. Így végülis gyorsan sikerült egy elképesztően vacak, borzalmas hangú elektronikát készítenem, ami annyira sokkal rosszabb volt a másiknál hangilag, hogy az emberi szavakkal kifejezhetetlen. Hát jóval könnyebben ment, mint a jó hang összehozása. Csak el kellett rontani a meglévőt.

A hifis összejövetelen egészen döbbenetes különbséget sikerült elérni a gyorsan kicserélhető tüskesoros végfok modulokkal. Jött is a reakció: "Nem mondod komolyan, hogy ez ugyanaz a kapcsolás"? Hát, pedig de.

És ebbe még nem volt benne a tápegység hangi hatása, mert az ugyanaz volt mindkét végfoknál.

Ja, még valami srácok. Igazi szentségtörés lesz, ezt majdnem elfelejtettem. Csak erős idegzetűeknek, aki nem bírja nyugtató nélkül az ilyesmit, az most ezt ne nézze, mert...

Olyat megcsináltam, hogy ugyanazt a kapcsolást ugyanazokkal az alkatrészekkel, csak eltérő anyagú nyákra készítettem. Nem olyan drasztikus a különbség, mint a fenti kísérletnél de rendesen lehet hallani. És több féle kapcsolás esetén is nagyon hasonló a hatás. Egy régi 40 éves bakelit nyákon van az egyik pár modul. Egy üvegszálason a másik pár modul. A tranzisztorokat külön válogattam, hogy a lehető legjobban megegyezzenek mindkét modul esetében. Az ellenállások és kondik ugyanazok. Csak a nyák anyaga tér el. Monoban is hallani. A két bakelit nyákos ugyanúgy szól. A két üvegszálas nyákra készült ugyanúgy szól. De amikor a bakelit nyákos kerül összehasonlításra az üvegszálas nyákra készült példánnyal, a különbség egyértelmű. Hát ezért jó modul rendszerben erősítőt fejleszteni.

Tudom, ez most nagyon kemény történet volt, de ha már lúd, legyen kövér, megosztom ezt is.

Persze ezt először nem direkt csináltam. Véletlenül vettem észre két mono kisérleti panelnél, hogy valamiért máshogy szólnak, de minden alkatrész ugyanolyan, így megcsináltam rendesen is a kísérletet. Hát amikor rendesen összehasonlítottam őket, az már nekem is sok volt. Úgy voltam vele, hogy ilyen aztán világon nincs. Kihívom a mulder ügynököt, mert az igazság a kerítés túloldalán van, vagy mi a franc. Ez volt az eddigi legmegrázóbb hifis kísérletem...

Nem hinném, hogy nekem kéne a kérdéseidre választ adni, hisz a Hi-End képviselőinek címezted őket, én pedig nem tartozom oda. És nem hinném, hogy KD Mester (mert értsük ám a szóviccet) én lennék.

Becsatolhatnál pár mérési eredményt is és a mérés menetét. Amiben láthatnám, hogy mennyire másabb egy kínai elkó egy Wima MKT-tól, illetve egy Kemet kerámiától és hogy ezek mit tesznek egy szignál jelével. A nyák mérésére is kíváncsi lennék.

Engem ez az 0.0001% THD mérése 0.01% torzítású hangkártyával arra emlékeztet, mintha pl. 3 digites multiméterrel próbálnánk 6 digit pontossággal mérni. Én is szívesen megtekinteném ezt spektrumot ha van rá mód... biztosan tanulságos lesz.

Erre én is kíváncsi volnék, hogy hogy lehet egy sokkal rosszabb pontosságú műszerrel megmérni egy nagyobb pontosságút. A méréstechnikában sajnos még mindig megvan az az elvetemült nézet, hogy úgy kalibrálnak egy műszert, hogy a rosszabb pontosságú műszert hasonlítják egy jobb pontosságú műszerhez, és nem fordítva. Ha a rosszabb pontosságú műszerrel mérik meg a jobbat, akkor a mérési eredmény maximum a rosszabb műszer pontosságán belül lesz, tehát maximum csak 0,01% THD lesz mérhető vele, de inkább csak ennél rosszabb. Ezt az értéket pedig csak a végkitérésre vonatkoztatva tudja. Ez mindegyik mérési elvre igaz. Ha a rosszabb műszerrel kalibrálunk, akkor a mérésünk csak a saccolás kategóriájába fog esni, nagyon nem mindegy, hogy mihez viszonyítunk.