Gondolj bele mekkora pl. a VF2 kimeneti ellenállása nyílthurokban. Közel végtelen, mint minden áramkimenetű végfoknak. És általában mégis ezek szólnak szebben - éppen amiatt mert áramkimenetűek. A kimeneti impedanciát kizárólag a visszacsatolási-tényező határozza meg.
(Persze ennél sokkal bonyolultabb, de leegyszerűsítve ennyi a lényege.)

A Quad-nál sem 47R a kimeneti impedancia, mert a kimeneti fojtón át figyeli a hangszórón eső feszültséget. Igaz, csak alacsonyabb frekvencián, a hangfrekvenciás sáv közepe tájékán.

Abban teljesen egyetértünk, hogy a kimeneti impedanciának alacsonynak és állandónak kellene lennie. Abban is, hogy van valami furcsa ennek a Current Dumping-nak a felharmonikus tartalmában a hagyományos bufferekhez képest. Találtam egy olyan állapotot is, amikor a azonos szinten volt az összes páratlan és páros felharmonikus, de a párosak 20-30 dB-lel alacsonyabban.

Még nem vagyok teljesen biztos benne, hogy a Quad a Current Dumping miatt szól rosszul, inkább arra gyanakszom, hogy annyira gagyi a kapcsolása, annyira tele van aszimmetriákkal, hogy talán inkább emiatt. Ugye a belsejében nincs egyetlen épkézláb jel sem ami akár nyomokban emlékeztetne a szinuszra. Csak a saját maga által termelt torzításokat próbálja kinullázni, ami persze nem fog menni mivel ő maga termeli őket.

Éppen azon törpölök... még nem mondom meg min, mert nem biztos, hogy jó ötlet...
Még elemezgetem mi micsoda, mit csinál és minek csinálja.
Kiteszem CKT.-ban is.

Elolvastam még kétszer-háromszor amit írtál, mivel kicsit lassú a felfogásom.

Talán ez a kulcsmondat. Az is elképzelhető, hogy akkoriban még azt gondolták ha egy erősítő harmonikus torzítása (közel) nulla, akkor megvan "AZ ERŐSÍTŐ" aminél jobb nincs és nem is kell. Ha jól emlékszem kerekedtek is ebből komoly szakmai viták, amik aztán meghallgatásos "vaktesztekbe" is torkollottak. A Quad állította, hogy tökéletesen szól az erősítője, de többen más véleményen voltak. Talán a Quad másik nagy érdeme volt, hogy rávilágított nem jelent semmit a THD mérés, mert valami mást is mérni kellene még. Azt máig nem tudjuk, hogy pontosan mit. Arról talán már vannak sejtéseink mi az amitől rosszul szól egy erősítő, csak még azt nem tudjuk pontosan mik azok a kompromisszumok amik felé a luftballon-elmélet szerint közeledni kellene. Mi az ami ott kijöhet, ha itt benyomom. Ha lassú akkor torzít, ha gyors akkor csökken a fázistartalék, ha jó a tranziens-átvitel akkor nagy a termikus torzítás... stb.

Felídézve az akkori QUAD szlogent:
"minden jól megépített erősítő egyformán szól” (...ha pedig nem így hallják az emberek, akkor tehát csak a QUAD tud jól megépített erősítőt kitenni a piacra )
Magyar nyelvű témakövetés:
https://www.google.com/amp/s/audioworld.blog.hu/2016/02/23/quad_405...yout=5

Akár én is írhattam volna a cikket!!
Kíváncsi leszek mennyire tolja majd "full kreténbe" az átgondolást!!

Rendszeresen olvastam az Audiworld-ot, de már nem.

"Gondolj bele mekkora pl. a VF2 kimeneti ellenállása nyílt hurokban. Közel végtelen, mint minden áramkimenetű végfoknak. És általában mégis ezek szólnak szebben"

Bocsi, hogy belekotyogok, de a tapasztalataim szerint a VF4-nek nyerőbb a hangja. Ugyanis megépítettem a VF3, VF2 is a VF4 előtt. A 2 és a 3 esetében az IC meghatároz a hangképben a becsatoló kondival együtt.

Kezdem azzal, hogy nagyon amatőr vagyok mert meg sem néztem meg a Bode-ját. Egyszer sem. El voltam foglalva a THD-val. Azt láttam torzításon, hogy kell a kimenetre a C2-es kondi, de most kiderült, hogy anélkül gerjedne.

Béla nyilván arra gondolt, hogy a fojtó kívül esik a visszacsatoló hurkon és emiatt a kimeneti impedancia a frekvenciával arányosan növekszik. De egy "kötelezően betett" Zobel-tag pontosan ugyanígy viselkedik. (Emiatt nem használom a kimeneti fojtót soha.)

De az egész Current Dumping-et gyakorlatilag ki lehet iktatni ha fojtót rövidre zárjuk. Megnéztem a Fourier-t így is, úgy is. Közel századrészére csökken a THD ha benne van a fojtó és a felharmonikus-tartalom még kedvezőbben is alakul.

A Quad tervezője nem véletlenül választotta kicsire a zárthurkú erősítést. Megint itt vannak a kompromisszumok, hogy most az integrátor időállandója legyen kisebb, vagy a fojtó, vagy az erősítés. Még az is lehet, hogy meghallgatták és úgy ki az ami kijött. Mindenesetre szimulátor még nem lévén, elég sokat kellett tologatni a logarlécet mire elkezdett működni ez a szerkezet. Tényleg le a kalappal a tervezője előtt.

Most megint behajtottam egy zsákutcába. Nem tudom mennyi energiát lenne érdemes ebbe az egészbe belefektetni és egyáltalán lenne-e értelme. Mindenképpen újra kellene tervezni az egész kapcsolást, csakis erre a Current Dumping-ra kihegyezve. Csakis "AB" osztályban (esetleg "A"-ban?). Azt előre lehet tudni, hogy a torzítása egy-két nagyságrenddel kisebb lehetne, mint egy hagyományos "AB" osztályúnak. Kérdés, hogy vajon jobban szólna-e? Vagy a kimeneti fojtó eleve elrontaná a hangját? Majdnem teljesen tanácstalan vagyok.

Erre voltam kíváncsi, hogy mi változik ha GND-be is berajzolok egy fojtót. (De ehhez kellett egy nap mire berajzoltam )
A THD változatlan marad a terhelésen a kimenet felől nézve, a föld felől meg ott van egy plusz fojtó. Mindjárt rajzolom tovább, de talán már sejthető mire akarok kilyukadni ezzel az egésszel.

Értem én hogy az áramkimenetű erősítők kimeneti ellenállását a visszacsatolás csökkenti, mint a feszültség stabilizátorokét is. De egy "H" vagy "G" osztályú erősítő tápsín váltásakor jelentkező kommutációs hibát is a magas visszacsatolási tényező próbálja kijavítani, de éppen a visszacsatolási tényező (ha nem tévedek a kifejezések használatával) nem lesz állandó ha a nyílthurkú erősítés a szinuszhullám különböző pontjain eltérő.
Amíg egy sima "AB" osztályú erősítő nagyáramú fokozatának mint komplementer emitterkövetőnek az erősítése nem igen csökken -6dB alá még a keresztezési ponton sem (sacc érték), addig a Quad esetében a 2PN átmenetnyi holt zóna miatt ez jóval lejjebb tolódik. Elméletileg -végtelen dB, de az "A" osztályú fokozat 47 Ohmos kimenete miatt 4,7 Ohmos hangszóróval -20dB. Tehát a keresztezési ponton, illetve tartományban ennyivel kellene nagyobbat erősítenie az erősítőnek nyílt hurokban, azaz ennyivel csökken a visszacsatolási tényező. Másképpen kifejezve a kimeneti ellenállás is változni fog a keresztezési ponton.
"AB" osztályban annyival rosszabb a helyzet, hogy a legcsendesebb hangok szenvednek a keresztezési torzítástól, még a Quad meg valahol máshol.

Én úgy gondolom, hogy a zeneiségnek van több mértékegysége (na jó nagy hülyeséget írtam), az egyik ilyen hogy a tér zengése milyen. Egy hang megszűnése után nagyon halkan hallani lehet a felvételeken az utózengést. Ha egy Quad ilyen halk jeleket torzítás nélkül tud megjeleníteni, akkor akár szépen is szólhat. Hogy egy hegedű hogy fog szólni rajta, az más kérdés. Tehát a lufi ott is van. Én is gondoltam régebben hogy eltolom a sima "AB" osztályú erősítő kimeneti egyensúlyát, csak a bratyóm lehülyézett. Viszont éppen az NE5532 (34) esetében lehet alkalmazni ezt az opciót a torzítás csökkentésére, de ezt majd később, mert hív a kötelesség (messze még a nyugdíj).

A kimeneti fojtó bele van építve a hangszóró vezetékbe, ha tetszik nekünk ha nem.
Voltak már ilyen jellegű induktivitás méréseim. Közelítőleg úgy van: ha néhány centire vezetünk egymástól egy szimmetrikus érpárt akkor az induktivitása jó közelítéssel a kétharmadára csökken, ha összesodorjuk őket akkor a harmadára. Tehát a 2x3 uH az 2 és 4 uH között fog változni a kivitelezés módjától függően.
Annyi a gond az egésszel, hogy itt vezetéket cserélgetni nehézkes mert mindig át kell hangolni a rendszert. Meg persze, hogy négyvezetékes.

A Quadot felejtsük el. Most a Current Dumping elméletéről van szó aminek semmi köze az eredeti Quad-hoz.
Na persze annyi van, hogy ők alkalmazták elsőként.

Aki nálam jobban (utálta) nem szerette a Quad-ot az már festette magát. Most mégis úgy védem ezt a Current Dumping-et mintha én találtam volna ki.

Itt van példának az ST151 (ez meg amiatt a "kedvencen", mert szinte minden baki benne van amit erősítővel el lehet követni, oszt mégis sokan szeretik) ami 1 kHz-es szinusszal mérve tisztességesen viselkedik. Ennek is csak a visszacsatolás tartja kézben minden paraméterét. Ha a nagykönyv szerinti Zobel-tagot tesszük a kimenetére, ugyanazt a kimeneti impedanciát kapjuk, mint a Current Dumping-gel.

Nem teszek ki még egy felesleges rajzot, remélem enélkül is hihető, hogy (újra) megnéztem kis áramoknál is a CD kimeneti impedanciáját és nem változik semennyit komplex terheléssel sem. "AB" osztályban már nem lehet észrevenni mikor nyitnak ki a végfetek. A Quad olyan amilyen, ez nem az a kapcsolás (lesz - ha lesz - de most még gyerekcipőben jár, elméleti síkon).

Nem akarok új végfokot építeni... nagyon jó a mostani is. Szeretem a hangját. Ebből következik, hogy készül egy új végfok. De most jól átgondolom az egészet, mert nincs is rá szükségem. Vagy megcsinálom, vagy nem. Kicsit tanácstalan vagyok.
Ha mégis megcsinálom - akkor magamnak méretezem, ehhez a hangdobozhoz, ebbe a szobába.
90%-ban 1-2 W-os csúcsokkal hallgatok zenét. Ha hangosan hallgatom, 5-10 W. Hogy legyen egy kis tartalék is benne, 30 W nekem bőven elég. (Most 140 W csúcsokban... ez tök felesleges.)

A világ legegyszerűbb kapcsolását csinálom meg (ha összejön). Egy önálló A osztályú kimeneti buffer (nem lesz átfogó visszacsatolás) és persze -majd ha ott tartok - elé a meghajtó feszültségerősítő fokozat. Rengeteg kompromisszum. A szokásosak. Gyors legyen, kis torzítású, stabil, jó tranziens átvitelű, kicsi- és állandó kimeneti impedanciájú. Minden paraméter egymás ellen dolgozik, ahogy kell. Már megint szimuláció hegyek vannak, de közben némi kísérletezés is folyik a háttérben.

Ennyi az alapkapcsolás és úgy 30-40 tranzisztornál nem lesz több a komplett kapcsolási rajzban.

Ez még csak "játék" szimulátorban és nem is annyira a THD a lényeg, hanem a többi. Annyi szerény "ötlet" van az egészben, hogy Ugs ellenállással sorba kötöttem egy LED-et, így a fele nyitófeszültség ezen fog esni, tehát megspórolom a meghajtó tranzisztorok áramának a felét. A gate ellenállást lecsökkenthetem 51R-ra és 8-10 A kimeneti áramig még nem zár le a LED.
Kipróbáltam a gyakorlatban is, a nyugalmi áram 1.2-1.35 A között marad 80 fok tokhőmérsékletig (eddig melegítettem a FET-et).

Még egy nagyon precíz áramgenerátor kell bele a mostani ideális helyett, mivel ez lesz a "lelke" a kapcsolásnak. (Még csak fejben van meg.)
Csodatranzisztorokban nem gondolkodom, mezei 12 forintos izékkel is jól kell működnie az egésznek. De ez még csak a kapcsolás eleje, a vége még messze van. Vagy fordítva.
Úgy néz ki egyelőre, hogy a buffer fokozat lebegőtápos lesz - mert minek bele GND ha úgy sincs benne sehol - a terhelést leszámítva. (És akkor megint kibekkelem a hangszóróvédelmet.)

Fordítsd meg, hogy ne a páratlan hanem a páros harmonikusok amplitúdója legyen 20-30dB-lel magasabb.

Az a helyzet, hogy a komplementer szimmetrikus kapcsolások mind olyanok, hogy kioltják a páros felharmonikusokat. Gondolj a hídkapcsolásra például. Viszont ha eltolom a DC szintet (úgy ahogy a zene is teszi két nullátmenet között) akkor előjönnek a páros harmonikusok. Az a lényeg, hogy ilyenkor legyen a két félhullám páros harmonikus torzítása és sebessége egymásra nézve tükörszimmetrikus. Megnéztem ebből a szempontból is a szimulációt és jól vizsgázott.
A termikus torzítását is kielemezgettem, inkább az a jelentősebb mértékű, de az is szimmetrikus. Amikor az egyik meghajtó melegszik, a másik ugyanolyan mértékben hűl. Ezért fogok nagyobb hőtehetetlenségű meghajtókat használni és emiatt lett "A" osztályú a kapcsolás és nem a keresztezési torzítás csökkentése miatt. Persze ez utóbbit sem árt eltüntetni.

Karesz csak egy gondolat, még mielőtt belelendülsz a tervezésbe.
Szeretem a blues-t hallgatni és gitározni is. Csak fejből játszok, imprózok. Egyszer csak azt vettem észre, hogy bármilyen stílusú zenére játszok rá mindig blues lesz belőle. Mert én csak azt tudok.

Ha kék a véred mást nem is fogsz.
Nálam ugyanez van, de csak ha bekékül a vérem.

Karesz ennél sokkal komolyabb dolgokat is tud(na). De a könnyebb utat választja...

Írtam tegnap egy csomót képekkel együtt de aztán inkább kitöröltem. Minap találkoztam egy illetővel 25 év után, beszélgettünk. Ezt ő mondta, de nem kizárt hogy egyet fogok érteni vele:
a torzításnak (adott szintig) nem a mértéke a lényeg hanem a jellege. Ha ez disszonáns akkor az erősítő hangképe is disszonáns jellegű lesz, hiába van két nulla még a tizedes után. A csövesek többet torzítanak de a torzítás spektrumképe lineárisan csökkenő jelleget mutat, ahol ugye a páros harmonikus rendre nagyobb mint a páratlan. Nem is jön olyan érzés fél óra után hogy ki kéne kapcsolni mert fáraszt.

Bélának egy kis érdekesség. És persze akinek van CM-je.

Nem kötekedésként, de kíváncsi lennék, hogy egy jó Beth Hart számban, amikor elengedi a hangját, hogy szól a csöveseken?

Érdekességképpen csatolom egy visszacsatolás nélküli, pentódába kötött GU50SE és egy szintén pentódás üzemű, visszacsatolt EL84PP THD mérési adatait, spektrumanalizátorral is illusztrálva. Mindkét erősítőt 1W-on és 8W maximális kimenőteljesítményen is mértem.
Természetesen teljesen más a két erősítő hangkaraktere.

De, kötekedésképpen. Vagy netán úgy gondolod, hogy valami mazochizmus okán hallgatok csövest, csak azért hogy minden minél rosszabbul szóljon?

Köszi a képeket nagyon örülök neki! És nem gúnyolódásból vagy kötekedésből mondom hanem tényleg! Megvilágosítja számomra hogy nekem miért nem tetszett soha sem egy EL84PP. Gyakorlatilag félvezetős THD spektrumot produkál és kb. pont úgy is szól. Nekem volt saját EAG 782-m az EL84PP, egy az egyben félvezetős hangja volt. A GU-n meg nem igazán tudok kiigazodni.
Mutatom az enyémet, felül félgázzal megy (kb. 5V effektív), alul épp klippelés előtt van (kb. 10V effektív), itt van 1,5% körül a THD. Látszik a harmonikusok lineáris csökkenése úgy 6-7k-ig.
Hogy mennyire lett leosztva a mért jel meg nem mondom de ki lehetne számolni, szóval mielőtt valaki belekötne az 50 meg a 100Hz és keverékeik brutális mivoltába az konkrétan nem hallható csak ha a dobozokra teszem a fülem, már a dobozoktól 1 méterre is síri csend van.
Amin viszont a mai napig nem tudok kiigazodni, hogy a kis triódásnak szinte majdnem teljesen ugyanilyen spektrumképe van, miközben a hangjuk ég és föld, ennek egész jó és viszonylag élethű, amaz meg elég jól színez, lágy és meleg.

Ezt most arra, hogy olyan a felharmonikus tartalma mint egy félvezetősnek?
Melyiket hallottuk szólni a találkozón? (Szerintem ott az összes többi csövest a mocsárba dalolta.)
Mikor jössz el hozzám?

Nem keresnél valami másik topikot a csöveseiddel?

Nem biztos ám, hogy ez a legkönnyebb út...

1. Bezárták.
2. A topik címében nem szerepel a félvezetős szó, csak az hogy erősítő.
3. Ahogy téged nem érdekel ki milyen csövest épít, engem pont ugyanúgy nem érdekel ki milyen félvezetőst épít, szóval kb. mindegy hogy melyik erősítős topikba ki és mit ír amíg nem személyeskedik.

Szia Karesz!

Az idén egyiket sem, most az ARC VT60 mod-ot hallhattuk. Az 10W-on 0,5% THD-t, 25W-on, teljes kivezérlésnél 1% THD-t produkál.
Két évvel ezelőtt hallhattuk/hallhattad a GU50SE-t, meg Attila 300B erősítőjét egymás mellett, felváltva. Ott kinek az egyik, kinek a másik tetszett jobban.

Már nagyon készülök, de még ez a hetem is nagyon tele volt. A múlt héten is végig próbáltunk, meg két fellépésünk is volt, meg versenyünk is. Onnan 2 első helyezést is elhozott a zenekar