Nem tudom miért "segítettem be" : ) Már megint belebonyolódtam "akaratom ellenére" valamibe : )

Hang hiba javításában segítség kérés

Sziasztok!

Adott egy Serioux sbht5100c típusú hangfalszett. A probléma az volna, hogy bekapcsolni bekapcsol de semmi hangja nincs.
Szétszedtem és megpróbáltam minél több mindent megmérni rajta. Az erősítős panelen TDA2030-as IC-k azoknál a tápfesz rendben van.
A kiegészítő panelen lévő két IC tápfeszei is rendben vannak.
Amennyiben bekapcsolt állapotban hozzáérek bármelyik végfok bemeneti pontjához akkor pattog a hangfal így gondolom a végfok IC-k jók (továbbá hallható egy kis pattanás a hangfalakból amikor bekapcsolom).
A kis kiegészítő panelen van egy Enkor.2358-as IC ha minden igaz akkor ez egy ax2358-aS ic volna ami egy bemenetválasztó, demux és hangerőszabályzó volna egyben. A 2358-tól a végfok IC-kig végigmértem az útvonalat és mindegyik hibátlan majd a bemeneti csatlakozóktól is végigmértem a 2358-ig mindent és itt is rendben van. A 2358 mellett a kis kiegészítő panelon van egy 4558-as OPA (ezt igazából nem tudtam megfejteni mi a funkciója) tápfeszei ennek is rendben annyi különbséggel, hogy a pozitív az 8.8V a negatív pedig -9.2V.
Következő lépésként majd megnézem a készülék elejében lévő dolgokat mert ha minden igaz akkor ott lehet valami ami kommunikál a 2358-al is.
Egy valami külföldi oldalon a megfejtést hasonló esetben az elkók cseréje hozta meg de itt mintha valami blokkolnál a hangot.
Találkozott már valaki hasonlóval esetleg van rajza hozzá (nekem nem sikerült találni hozzá) vagy van valami ötlet merrefelé érdemes elindulni?

Így igaz. Én helyedben már nem rugóznék annyit a nüansznyi módosításokon. Úgy sem fogod megtalálni a szent grált.
Építsd meg az egyik verziót, és kezdd el méricskélni meghallgatni, és ha nem tetszik amit hallasz, mehet a második kör. Bár szerintem örülni fogsz neki.

Közben rájöttem, hogy az integrátor második töréspontja egy zérus. Tehát arra törekedtek, hogy a hurokerősítés az egységerősítési frekvencia felett is 20dB/dekád meredekséggel essen. Vagyis jól van kitalálva : )

Tripla EF karakterisztika:
https://nathaliebeimler.com/tech/audio_amplifier_output_stage_compa...ml#EF3

Tegnap elszaladtam, mert mentem dolgozni.
Futási idővel nem kalkulálok mert ezek nem illesztett tápvonalak. Csupán induktivitások és ellenállások. Persze azokból is nagyon kicsik. Ráadásul jelen kapcsolásban nem csak a kollektor kört kellene optimalizálni hanem az emitter kört is. Ezt én kihagytam, de talán annak még nagyobb jelentősége van. Ott ugyanis a tápfeszültséghez képest kicsi a különbség emitter és emitter között, de a bázis-emitter feszültség változáshoz képest már nem elhanyagolható. Az is igaz, hogy attól még szól az erősítő, sőt sok gyári készülékben sem mindig helyeznek elég nagy hangsúlyt erre, talán érdemes legalább elméleti szinten foglalkozni vele.
Ha már szóba került Karesz nyákjainak kivitele, akkor megemlítem, hogy kaptam tőle egy "játékizé" nevű erősítő nyák tervet. Bár nem voltam elfogult, de az addigi elképzeléseimmel szöges ellentétben volt az a nyák terv. Szimmetria, az sehol. A +/- tápvezetékét nem két oldalt, hanem egymás mellett volt vezetve. Csúnya. De nagyon hamar leesett, hogy a két tápsín az csak DC szempontból van legtávolabb egymástól, AC szempontból viszont nagyon is közel vannak.

Szörnyeteg Lajos is méltatlankodott, mikor a Négyszögletű kerek erdő mesében a versét nem fogadták örömmel.
-Minden sor szépen egymás alá van írva, és minden sor nagybetűvel kezdődik. Akkor miért nem vers?

Persze nem kell nagyon komolyan venni, ez benne a szép.

Kapcsolási rajz? Tápfesz? Terhelés? Cséve?
Adatlapja szerint a max anódtáp 300V lehet, PP-ben olyan 8-9k körüli illesztéssel. A cső hasonló mint egy EL84 csak picivel erősebb meg van benne még 2db dióda. Ha 8k körüli illesztéssel számolunk és 8Ω a hangszóró akkor ahhoz 32-es körüli áttétel kell gyök(8000/8). (Kísérlet képpen 1kHz-en ki lehet próbálni egy olyan hálózati trafóval aminek a primerje 2x115V a szekundere meg 7V.)
A cséve méretétől, a huzal átmérőjétől (0,18-as primer huzal már elég) és a szigetelőanyagtól (fólia vagy papír) függően ki kell találni hogy hány sor fér bele, ha van öntapadós poliészter fóliád akkor meg lehet célozni a 2000 körüli primer menetszámot (illetve annyit amit kiad adott huzalátmérő soronként és a végén páros sorban) amihez 2000/32=62,5 szóval olyan átmérőjű szekunder huzal kellene ami a csévén 1 teljes sorban 62 menetet ad. Saccolni úgy lehet, hogy mondjuk 37,5mm széles a cséve amibe kéne 62 menet, akkor 37,5/62=0,6, de ugye a huzalon 0,05mm-t még elfoglal a lakk (zománc) tehát sacc/kb 0,55-ös huzal kéne.
Nyilván egy kimenőnél mindig kell kompromisszumot kötni annak függvényében, hogy a primerből hány menet ad ki egy sort a csévében, mennyi lesz a végleges menetszám, ami nem kritikus, de olyan 1700 és 2100 közt kéne tartani, és ahhoz számolni a szükséges szekunder menetszámot. Ha nagyon kevés a primer menetszám akkor nem lesz jó a mélyátvitel, ha meg sok, akkor a középmagas és a magas tartomány nem fog jól szólni, mert a trafónak alacsonyan lesz az önrezonanciája ami a saját primer kapacitásával adódik.
Ha papírt használsz szigetelőnek akkor kevesebb drót fog beleférni a csévébe. Soronként 1, osztásonként 2 réteg szigetelőanyagot kell használni, illetve kapcsolás hiányában nem tudni hogy lesz-e rajta UL kivezetés, azt olyan 20 és 40% közé szokták választani, a primer soroktól függően 25 vagy 30% köré, ahogy kiadja. Inkább csússzon el az illesztés valamelyik irányba egy picit, mint hogy diribdarab sorok legyenek, úgy a primer mint a szekunder sorok mindig alkossanak egy egész sort.

Hol lehet annak utána nézni, hogy hogy érdemes tervezni egy nyákot? A vonalvezetésre értem. Sokat kerestem a neten, de konkrétan nem találtam. Vagy vannak ökölszabályok? Azt tudom, hogy bemenet meg a kimenet messze legyen egymástól illetve bemenet mellé nem szerencsés a tápot tenni.

Kapcsolási rajzokat találtam neten, de van papirra vetett formában is. Ezt céloznám meg. A bontott táptrafo amiröl ez a csö ment az 1x267 V üresjárati feszültséget ad, meg a fütés 6,8 V. Ez sok lenne egyenirányitva. A táptrafo megtekerése nem okoz gondot. Amilyen kell olyat csinálok hozzá.
Terhelés 4/8 Ohm. Megkérdem tekercselö havert milyen szigetelö anyagokat tudok töle beszerezni. A cséve osztott vagy osztatlan legyen.?

Ez nem is arról szól. De majd egyszer a mesterséges intelligencia jobban fogja megtervezni az ember helyett. Szerintem mindig kompromisszumot kell hozni egy erősítő építésekor, mert a mostani probléma is példa rá. A fóliavezetést ha félre is tesszük, már ott kezdődik a gond, hogy miként szereljünk hűtőbordára három párhuzamos tranzisztort. Ha szigetelni kell, akkor mit tegyünk alá. A napokban mértem egy közönséges To220 tokozás és a hűtőfelület közötti kapacitást csillám és szilikonos alátét esetében a csillám 70pF, a szilikon 19pF volt. Mondjuk ez inkább csak PWM erősítő esetében számít. A szilikon hőellenállása persze nagyobb, ezért a hűtőbordán nem lehet pontosan követni a végtranzisztorok lapka hőmérsékletét. Ha szigetelés nélkül szerelném fel az említett alusínre, az lenne a legjobb. Aztán majd a sín alá tennék szigetelést. Hosszú sín esetében már lehet hogy rézre kellene váltani, hogy a lokális felmelegedést el lehessen kerülni. Gondolom van egy olyan kritikus helyzet, ahol instabillá válik a tranzisztor array, és egyikük megfut. Biztos érted mire gondolok, bár ez inkább nagy teljesítményű erősítő esetében fordulhat elő. Matematikailag nagy falat lenne kiszámolnom, így nem is megyek bele.

Inkább maradok az alátétnél. Pontosabban kell e alátét, ha szigetelés nélkül akarom felszerelni a hűtőre a tranzisztort. Valami paszta kell, mert szárazon csak pontokon van termikus kapcsolat. Fel is lehet forrasztani réz sínre, ami a legjobb, de a javítás az nagy falat lenne. Valami olyan kellene, ami felveszi a tranzisztor tokozás és a hűtőfelület egyenetlenségeinek alakját. Talán valami lágy fémfólia.

Na elkalandoztam megint.

Miért ne lehetnél, az aki vagy!

"Hol lehet annak utána nézni, hogy hogy érdemes tervezni egy nyákot? A vonalvezetésre értem. Sokat kerestem a neten, de konkrétan nem találtam. Vagy vannak ökölszabályok?

Megfelelő légszereléssel nincs ilyen gond."

Ha megérted a kapcsolás működését, akkor el tudod képzelni hogy milyen pontokon milyen feszültségek vannak, valamint milyen áramok folynak tovább. Nyilván a nyomtatott áramkör vezetősávjai azért kellenek mert két pontot valahogy össze kell elektromosan kötni. Mégpedig elég sok ilyen összekötése van szükség egy teljes áramkör esetében, így elsőként az alkatrészek elhelyezését érdemes úgy variálni, hogy az összekötő fóliaszakasz ok a lehető legrövidebbek legyenek. Persze az összes összekötése nem lehet lerövidíteni, ezért hozni kell valami kompromisszumot. Hozni kell egy fontossági sorrendet, ami nem egyszerű, mert még itt a fórumon is is több féle nézet van. Ráadásul nem tehetsz mindent bárhova, mert például néhány alkatrésznek csak egy kis szűk területen lehet helye. Mondjuk fél kell szerelni a hűtőbordára. De ahogy ellítetted vannak pontok, amik jók ha nem egymás mellett lesznek.

Rengeteg szabály létezik, de nem tudom, hogy ezt összefoglalta-e valaki amolyan tananyag szerűen.
Tervezéskor figyelembe kell venni, hogy a vezetősávoknak ven ellenállása, induktivitása, és kapacitása, valamint az egymás közelében futó vezetősávok egymásra hatnak induktív és kapacitív úton - tehát érteni kell az áramkör működését, hogy ezeket figyelembe tudd venni.
Ez alapján meghatározott módon kell vezetni a tápvezetékeket, jelvezetékeket, és minden egyebet, természetesen megfelelő szélességet is kell használni.
Emiatt a fentiek rengeteg kis szabállyá bonthatók szét.
Ha nem nagyon kicsi feszültséggel, és nem kicsi frekvenciával dolgozunk, akkor kerülni kell a nagyon szögletes vonalvezetést, érdemes a 90 fokos kanyarok helyett, vagy 45 fokos letöréseket használni, vagy méginkább határozottan lekerekített kanyarokat.
Kétoldalas panelen nem úgy kell tervezni, mint ha egyoldalas + átkötések lennének, hanem ki kell használni, hogy két oldal áll rendelkezésre, és kii kel használni, hogy bárhová tehetünk furatgalvános átvezetést.
Sok esetben a kapcsolási rajzon, az egymással összekötött pontok, összekötési sorrendje sem közömbös a panelen - lásd a leírás eleje.
Ezeket nagyjából pár egyszerűbb áramkör tervezésén lehet bemutatni a gyakorlatban, és az elkkövetett hibákat kielemezni, megbeszélni, hogy mi is a gond, és miért jobb másképp. Aztán egy másik rajzolatból lehet, hogy következik egy jobb alkatrész elrendezés is. Vagyis egy
"több körös visszacsatolt" vagy másnéven "rekurzív" folyamat is lehet a tervezés.

Talán Jenő Úr írt valami kiskapacitású szigetelőről...
Én a hűtőborda földelésének a híve vagyok, mivel az jelentős fémfelület, és az esetleges árnyékolása akadályozná a hőcserét.
Az biztos, hogy a hűtendő felületét, aki teheti, marógéppel felhúzza a bordába a jobb felfekvés érdekében. Ez 1-2 tizedes fogást jelentene. Tapasztalatom szerint az egész bordafelület már mást jelent, és ami még hozzátartozik, az borda vetemedése marás után is idővel újra megtörténik. Vagyis szerencsés egy vastagabb darabhoz rögzíteni, amennyiben szükséges az egész felület síkbalevősége. Nálam ezt a hőpuffernek hívott alutömb végzi el.

Lemaradt, akárhogy is csinálsz erősítőt barátságosabb lesz, ha a földelendő alkatrészeket egyenként viszed a földcsillagpontba.

Általában a beszerezhető idomok határozzák meg az építés alapjait, azaz gombhoz várjuk a kabátot. Gondolatban eljátszottam, hogy egyetlen alutömbből kiforgácsoltatnám a kész erősítő dobozát, de már a tömb is sokszáz ezres tétel, a kimarás meg még egy nulla a végére. Persze precíz tervet kellene leadni hozzá, amihez nem értek. Ha mégis sikerülne, hozzá egy pontosan illeszkedő monosasszis nyákot is kellene tervezni, amit egybeszerelve megszületne az esetleg nem is tetsző erősítő. Néhány vagy néhányszor tíz milka landolna a sufniban sok tíz év tervezés után. Szép karrier, de nem való élő embernek.

De viszont a gondolat is kalandos volt, meg olyan romantikus...

Vezetőképes hőközvetítő fólia gyanánt már ott az indium pad. Nem kapni a sarki boltban, illetve nem is olcsó, de egy komoly projekthez talán megéri beszerezni.

Rákerestem, valóban kiválló. Az hogy drága, az relatív. Mérlegelni kell, hogy mi a cél. Ha mondjuk egy drága félvezető hűtéséhez kell, akkor nem tétel pár ezres.
Ahogy látom, főleg procikhoz használják, mert ha soktíz ezer forint egy processzor, akkor belefér egy kis extra. Erősítőnél még a drága laterális fetek is 5000 alatt kaphatóak, sőt kis szerencsével jóval alatta. Így már kérdéses hogy egy jó alátéttel kicsavarjuk a fetből a lehető legtöbbet, vagy inkább duplázzuk meg őket. De el tudom képzelni például egy Tpa3255 hűtéséhez. Oda viszont elég egy négyzetcentiméter belőle, így akár 16 darabot is kaphatok egy 4X4-es lapkából. Így már nem is drága.

Valóban használják processzor paszta helyett is. Én is ezen a vonalon szereztem tudomást a létezéséről. A Prohardver hardverapróján kapható volt egy időben. Viszont nem használtam, mert esetemben nem igazán lenne létjogosultsága még PC-s téren sem.

Néha gondolkodóba ejtenek az olyan esetek, mint ami ezzel a tervezéssel kapcsolatban is fennáll. Véleményem szerint a diy felfogás sok esetben találkozik szembe a gyártók által alkalmazott mérnök csapat látásmódjával. Az nem teljesen tiszta, hogy miért, de az biztos, hogy így van. Ennek az erősítőnek a tervezése remek példa erre. Jobban szemügyre véve a képet látszik, hogy a tervezők rengeteg olyan részletet nem tartottak szem előtt, amik elhangzottak a rajzaimmal kapcsolatban. Nem szoktam véka alá rejteni azt, hogy egyébként megbízom a normális széria készülékek tervezőiben. Ebből kifolyólag mostanában javarészt ilyen erősítőket építettem. A lenti képen például nincs különösebben szétdarabolva a test vezetékelés. A kimeneti emitter ellenállások a végtranzisztoroktól távol vannak, elszórtan. A kimenet és a Zobel jobb oldalt van, az emitter ellenállásokat összekötő vezetősáv egyik végén. A táp bemenet szintén itt helyezkedik el, tehát közel sem valósul meg az áramutak azonos hosszára való törekvés. A félreértés elkerülése végett, abszolút értem a ti gondolataitokat ezzel kapcsolatban. Az ésszerűség azt diktálná, hogy a kivitelezés a javaslataitok szerint legyen megoldva. Egy másik nézőpont szerint viszont, lehet hogy maga a kapcsolás minősége nem kívánja meg ezeket a finomításokat. Már csak az alkatrészek is arról árulkodnak, hogy nem a minőség volt a cél mindenek felett. Egyszerű, stabil, megbízható és még elfogadható hangminőségű, de semmi több.

A mérnökcsapat egyik fő szempontja a tömegtermelés, a gyártósorbarát terv. Ennek oltárán néha feláldoznak ezt-azt.
A diy felfogás esetén nem nagyon szempontok az előbbiek.

Igen, ebben a részében igazad van. Ettől függetlenül viszont teljesül a megbízhatóság és a minőség is, ezt ne felejtsük el. Minden pozitívumot nem áldozhatnak fel mert az negatívan hatna az egész cégre a későbbiekben. Nem hiába dolgozik több fős csapat ezeken a készülékeken. Elég jól meg szokták találni az arany középutat.

Igen!
Egy egészséges kompromisszumra törekszenek.

Egy nyáktervezés mindig kompromisszumok halmaza. Ezek között manőverezik mindenki, az egyéni preferenciái szerint. Ezért nincs egyetlen tökéletes megoldás. Ezzel szemben van többféle használható verzió...

Valamint ehhez van betervezve minden. A kapcsolás bonyolultsága a tervezés miatt, az alkatrészek és az alapanyagok minősége, stb. Biztosan komoly változást lehetne elérni a kapcsolás fejleztésével, az alkatrészek cseréjével és azon túl egy kifinomult elrendezéssel. Ezek közül csak az egyik dolog megváltoztatása viszont nem hozhat igazán nagy változást.

Ezek közül választottam volna valami olyat, ami talán nagyobb kompromisszumot igényel a minőséget tekintve (a körülményeket miatt ez még mindig kérdéses), ellenben nagyban leegyszerűsíti a nyák kivitelét. És itt most kifejezetten a kapcsolás végéről beszélünk persze. De ez a téma úgy elvitte az egész szálat, hogy a végén már alig esett szó a bemenet, illetve a testelés elrendezéséről, ami az egésznek a lényege lett volna. Ezeknél a részeknél sokkal többet ronthatok az erősítőn ha rosszul járok el.

Már majdnem eljutottunk a GND-ig, csak félbemaradt.
A gyári panelen a földvezeték csatlakozásának jobb oldalán van a fázisjavító RC tag, a bal oldalán két szűrőkondi (köztük a Zener) és erre van "felfűzve" a jelföld - ami árammentes lenne, ha nem ide csatlakozna a pozitív táp Zener-e (azt szerintem elvezethették volna a másik Zener-ig, lett volna még annyi hely nyákon). Tehát ez azért elég jól ki van találva. Le kell koppintani.

A meghajtók a lehető legközelebb kerültek a végtranzisztorokhoz.
Ahogy be is jelölted, a visszacsatolás csomópontja egy "gumó".
A gyári tervezés megbízhatóságát jól tükrözi a jobb négyes emitter ellenállás állapota (de nem akarok cinikus lenni).

Nem kell osztott cséve. A "tökéletes" kimenő az valahogy úgy nézne ki mint a képen, hogy mind a primerek és a szekunder, mind pedig a két félprimer egymáshoz képest jó csatolásban legyen, de ezt ugye nem lehet megvalósítani, mert ahhoz, hogy egy sorban elférjen 1000 menet ahhoz (0,18-ból) 18 centi széles cséve kellene. Ezért egy keskenyebb csévében rétegekre kell a két félprimert bontani. Szólni fog 2 réteggel is, de minimum 4 rétegre érdemes szétbontani amik közt a szekunder sorok vannak, amik aztán végül párhuzamosan vannak kötve.