Ezeknél a szkópoknál 3-4 is készül azonos hardverrel, szoftveresen korlátozva a különböző árkategóriás típusok. Tehát lehet, hogy egy 200Mhz-es hardver van korlátozva 60Mhz-es olcsóbb típusra. Hogy ezek a korlátok hol mit jelentenek, mi a hatásuk sokmindenre, már nem tudhatjuk. Így szerepelhetnek másképp is bizonyos jellemzőjükben, mint az a paraméterek alapján várható lenne. Esetleg jobban is.
Mi csak a megadott paraméterek alapján tudunk valamit gondolni róla.
Pld. az én előbb említett 60Mhz Tektronix szkópomnál mérve 85Mhz-nél volt a -3dB pont, felfutási sebessége pedig 3.5ns volt, ami a 100Mhz jellemzője. A szoftver olyan módon avatkozik be, hogy a frekvenciahatár és a felfutási sebesség nem passzol össze. Ez is drágább hardver korlátozott típusa volt, ilyen furcsa dolgokkal.
A tüskékről.
Mindegy, hogy Khz-es vagy Mhz-es a jel, ha a rajta lévő tüskék azonosak. Kíváncsi lennék a tüskékre, és a szkópok paramétereire.
Nem tudom miért jobb 100Mhz szkópnál a 2Gs/s, elvileg 1Gs/s ugyanazt a jelalakot adná normális gépnél. Talán ami e szöveg elején írtam, vagy reklámfogás.

Például a PCI és PCMCIA kártyák csatlakozóin 33MHz futkározik, a PCIe csatlakozóin pedig 100MHz és 133MHz.. Ha nemis kell hogy ideális négyszög legyen, de az 1.felharmonikus nélkül nem működhetne.. (lásd előző animáció)

S mit akarsz ott mérecsgélni?
Ha ott a jel, azt megmutatja me'g az 20 MHz-s orosz szkop is ( nyilván nem lesz jo a szint, de a jelet látni fogod), mnden más irreleváns, mert semmit nem tudsz vele kezdeni.
A processzorok nagy részénél meg amugy is vannak sokkal kisebb frekvenciáju jelek ( timerek, idözitések stb) amiböl egyöntetü, ha nem stimmel a orajel.

Lehet, hogy kirajzolta, csak nem gerjed a foszforréteg, mert lassabb eltérítéshez volt nagyon gyors tüske. Ez az analóg szkópok egyik hátránya, hogy lassú eltérítésnél olyan ritkán rajzolja újra a gyors tüskét, hogy nagyon halvány, vagy nem is látható.

Ott a pont! A DSO-nál nincs megjelenítési probléma.

Nagyon sok évvel ezelött vettem használtan egy 100MHz-s Tektronixot, és alig volt olyan dolog a kezemben amire ez nem volt elég.
Néhány éve vettem egy kis hordozhatot, szintén Tektronixot - már digitális, de az nagyon nem tetszett, igy továbbadtam rajta.
Nemrégen láttam egy kollégánál egy uj Tek szkopot, az sokkal jobb, mint az enyém volt, lehet, hogy megveszem az analog mellé, habár miota inkább digi cuccokkal foglalkozok, egyre kevesebbet használom, mert nem igen van mit mérni.

Sokkal gyakoribb ( az uj szkopokon még inkább) hogy a tüskék a szkopban keletkeznek! Az analog szkopokon a méröfejek kompenzálása sokkal tisztességesebben volt megcsinálva, mint az ujakon. S még azt sem lehet kizárni, hogy a tüskék az AD átalakitoban keletkeztek.
Éppen ez emlitett kollégánál egy motormeghajto áramkört fejlesztettünk, és nagyon sokat szivtunk ilyen tranzies jelenségekkel - 4 szkopunk volt - valamennyin jelentös különbségek voltak. Nagyon nehéz ilyen jelekre kimondani, hogy valoban azt mutatják ami az áramkörben keletkezik.

"maestro" azt mondja, a tüskék biztosan az áramkörben keletkeztek, emiatt nem működött rendesen. Én is inkább a szkópbankeletkezést vagy mérőfejhatásra-keletkezést gyanítom.

Én egy kicsit másra válaszoltam, mint te nekem. Arra hogy létezik-e 20-30MHz-es négyszögjel?

És ha az alaplap/kártya gyártó nem számolja méretezi ezt akkor nem fog működni.
Az alaplap-gyártók gondolom mérik is ezeket...

Majd holnap megkérdezek néhány kollégát akik nálunk fejlesztenek berendezéseket 1, 5 GHz-g, hogy használnak-e még szkopot ezekben a munkafázisokban ( NYÁK fejlesztés, kommunikácios portok stb.).

Azért a 30MHz távol van a 1500MHz-től..

Nem is arrol van szo, hanem, hogy kell-e egyáltalán szkop ilyen munkákhoz. G igahertzes szkopot nem igen látni.......de rákérdezek.

Ez érdekes, én pont az ellenkezőjét tapasztaltam. Tervben volt hogy veszek egy LCD-set, hogy ne foglalja az analóg az asztalon a helyet. Egy ismerőstől kölcsönkértem az övét (típusra már nem emlékszem), a lényeg hogy mindkettő 50MHz-es. Tranzienseket nézegettünk kapcsolóüzemben, és ekkor döntöttem úgy hogy marad az analóg, annak ellenére hogy ezeken már sok plusz funkció van. De ha nekem nem azt rajzolja mint amit a csövesek, akkor nem kell.

Megszámlálhatatlanul sok példa van, csak nem biztos hogy a nagyfrekis szkóp hasonlít az öreg csöves szkópra..

http://www.tachii.co.jp/seihin/img/e09.pdf
http://www.physics.umd.edu/hep/HTR/preprod/EyePattern_opto_directFiber.JPG
http://electronicdesign.com/site-files/electronicdesign.com/files/a...4a.gif
http://www.maximintegrated.com/app-notes/index.mvp/id/5053

Nem az volt a kérdés, biztos hogy nálunk is van nagyfrekvenciás szkop (nem is egy), ami kell a fejlesztésekhez, de nem biztos, hogy ilyesmire valakinek valaha is szüksége lesz otthon, hacsak nem akar valoban nagyfrekis dolgokkal foglalkozni.
Amugy ott is kezd lehunyni a szkopok kora.
A digitális jelátviteleknél legfeljebb olyan képeket látsz mint amiket te is beraktál (eye-pattern). Ez volt a legjobb, amikor sok évtizede (1981) elöször kerültem kapcsolatba a digitális jelátvitellel, ez volt az egyetlen szkop-ábra, amivel akkor némileg foglalkozni kellett (beállitani a legjobb formát - mérni nem kellett semmit), semmi máshoz nem kellett az akkori (!)berendezésekben (video és audio) szkop, (nem ugy mint az akkori analog társaik, ahol egy sereg szkopos méröpont meg beállitás volt). A legujjabb berendezéseknél ezeket az eye-patterneket is automatikusan állitja be maga a berendezés.....

Ezért nem értettem miért hivatkoztál a GHz tartományra amikor eddig 20-30MHz négyszögjelről és 100MHz alatti szópról beszéltünk..

Csatlakoztasd a szkóp kb. 1Khz kalibrálójelét a bemenetre, és az időalapot tedd egyre gyorsabbra. Fokozatosan halványulni fog a kapott ábra, végül nem, vagy alig látható. Mert az eltérítési sebességhez képest relatíve ritkán fut le az elektronsugár. Ha pld. 100Khz lenne, két lefutás között nem lenne olyan sok idő mint előbb, azonos idő alatt sokkal többször pásztázná a sugár a foszforréteget, erősen világítana.
Ha pld. 1Khz jelen van -ehhez képest- gyors tranziens, nem látni. Ha ugyanez a tranziens 100Khz jelen, azaz ismétlődéssel van, -időalap ehhez állítva- látható lesz.
Ezért gondoltam, hogy "maestro" kolléga a háromszögjelen nem látja a tranzienst, azt nem írta, hogy milyen frekvencia volt.
Pld. 1Khz digitális jelben van 10ns rövid tüske. Ha 1Khz-hez állítjuk az időalapot, analóg szkópon a fentiek miatt a 10ns tüskét annak ellenére nem látjuk, hogy az elektronsugár lerajzolja. Digiszkópnál ugyanennél a jelnél -Peak Detect módban- látni a 10ns tüskéket. Akármilyen lassú és ritkán lefutó eltérítésnél is.

Nagyfrekis áramkörökhöz nem kell szkóp, csak a gyors impulzistechnikai áramkörökhöz. Leginkább az időzítések miatt. Pattern jellegű impulzus sorozatok vizsgálatához van igazán szükség a dupla, késleltetett időalapú szkópokra (esetleg és tárolós szkópokra). A szemábra vizsgálatát ma is használják, a digitális jelek demodulálásánál. Ha a szemábra "becsukódik" (pl jitter miatt) nem lehet a jelet demodulálni, mert nem lehet tudni, hogy a mintavételi időpontban mi van. Ehhez nem kell igazán nagytudású szkóp. Tranziens vizsgálatok a digitális áramköröknél nem nagyon fordulnak elő, de a fejlesztéseknél nem árt ha van erre a célra is eszköz.
Nagyfrekis áramkörök vizsgálatához spektrum analizátorokat használnak, szinte az ősidők óta,
Viszont egy nagysebességű ECL logikáknál bizony elkél egy több GHz -es szóp. A kezeim között már 1965 -ben volt egy HP mintavételező, de még nem digitális szkóp. Amikor megjött, a mikrósok is megbámulták rajta a kissé nyomott 2 GHz -es oszcillátoruk színuszjelét.

De írtam, 20kHz körüli volt. És nem hiszem, hogy a szkóp hozta volna létre a tüskéket, mert az volt a baj, hogy a tüskék miatt nem volt teljesen szimmetrikus a jel (középérték). Tehát szkóp nélkül is hibásan működött. Ellenben mikor levettem akkorára a frekvenciát, hogy eltűnjenek a tüskék, akkor már jól működött minden.
És én azt a kifejezést egy szkópnál nem ismerem, hogy kirajzolta de nem volt látható. Ha nem látható akkor nem rajzolta ki és kész. Az hogy ott belül kirajzolta magának azzal én nem megyek sokra. Még ha közölné velem, hogy kirajzoltam még valamit de nem mutatom meg akkor OK lenne a dolog.

Beszéltünk már itt mindenféléröl.
Egy lényeges dolog viszont mintha kimaradt volna.
Az analog szkopokon nincs nagyobb baj, ha a jel frekvencia igénye akár jelentösen is tullépi a szkop frekvenciatartományát (mondjuk a te példában a 20-30MHz-es négyszögjel a 100 MHz-es szkopon). Legfeljebb szépen lekerekitgeti a sarkakat (a bemenet nincs komolyabban behatárolva, legfeljebb a linearitás rossz).

Ugyanez nem igen érvényes a digitális szkopokra, föleg ha alacsony a mintavételezési freki (mondjuk 1GSps), mert a digitális szkop maga "találja ki" a jelalakot, amit kirak képernyöre, abbol az információból amit sikerült vételeznie.
(Ráadásul ott van a bemeneten a mindenhato anti aliasing szürö, ami hivatott minden jelet a mintavételezési freki felétöl fölfelé távoltartani az AD átalakitótol. Ennek a szürönek sok, nem éppen kellemes hatása van, amennyiben közel kerülünk az adott frekvenciatartományhoz).
Ráadásul többnyire csakis szinusz interpolácioval dolgozik, igy elöfordulhatnak szellemképek is (amik soha nem voltak a jelben).

De ezek már szerintem messze túlhaladják a hobbi kategoriás szkopok körüli társalgást, igy nem igen számitanak a mindennapos mühelyi méréseknél.

És ha teszem azt magam akarok építeni egy nagyfrekvenciás adó-vevőt és nem egy cél IC-t vásárolok hozzá? Vagy egy tranzisztoros antenna erősítőt tervezek és nem csak koppintok egyet? Azért ide már szükséges lehet egy nagyobb sávszélességű szkóp ha nem vagyok biztos már a jelalakjában sem. Jó, megnézem kisebb frekvencián a jelalakot, de mi van ha nagy frekvencián már nem akar működni?

Valóban írtad 20Khz, figyelmetlen voltam.

Ez egy valóságban létező dolog, ha azt mondod hogy nem fogadod el létezését, magadat csaphatod be bizonyos esetekben.

Nem én csapom be magamat, a szkóp csap be engem. Tehát minek is vegyen az ember analógot ha ilyen becsapós már egy egyszerű mérésnél is? A fekete-fehér tv-nél is mondhatod, hogy ott van a "színes jel", de sokra nem mész vele ha nem látod. A legtöbb hobbistának meg nem igen fér be a keretbe két szkóp (analóg+digitális).

Oké, de legalább figyelembe kell venni az adott technika gyengéit.
Én is inkább a digi szkópot venném, többek között ezért is amit írtál.

Szerinted ha nézegetsz egy színuszt, vagy ahhoz hasonló jelet, mit tudsz meg belőle? Leginkább csak annyit, hogy van.
De ezt többnyire megtudod egy egyszerű diódás mérővel, (akárhány GHz ig) vagy kevésbé egyszerű spektrumanalizátorral, akár 400 GHz -ig, (és még sokminden mást is, harmonikus, mellékhullám, intermoduláció, csak a fontosabbakat említsem) és egy frekimérővel.

Nyilván mivel bármilyen jel előállítható szinuszhullámok összegéből.
Ez már Fourier óta ismert a matematikában.

Szellemképek alatt nem tudom mit értesz, ilyenekkel talán a régi skóciai kastélyokban mérve lehet találkozni.
Vagy a csöves szópnál lehet túlzott kitérítésnél hogy a cső faláról verődik vissza a képernyőre az elektronnyaláb.

Nyilván aki használja az eszközöket az fejben beleszámolja hogy a csöves szkóp határfrekije után talán 3dB/dekád-al csökken egy ideig és csak később zuhan le az érzékenység, a digitálisoknál pedig sokkal nagyobb mértékű ez a vágás.

Persze nem biztos hogy mindenki számára egyértelmű hogy a mért jel és a képernyőn látott jel sohasem azonos.. (kivéve egyetlen tiszta szinusz mérését)

Egyreszt nincs anti aliasing szuro a szkopokban, masreszt nem csak sin(x)/x interpolaciot hasznalnak. Sot, ami azt illeti, sok szkop csak linearis interpolaciot hasznal..

Az alulmintavetelezes valoban hamis eredmenyt ad a kepernyon, de tudni kell, hogy mit mersz, es akkor nem lesz meglepetes. Eppen ezert nem haladjak tul ezek a kerdesek a hobbis kategoriat. Egy hobbistanak is ertenie kell, hogy mit mivel lehet megmerni. Kulonben minek neki szkop????

Ha nincs benne antialiasing szürö, (amit nem hiszek, de lehet) az sem változtat semmit a dolgon, csak ront az egészen, mert akkor a jel valamennyi Sf/2 feletti része megjelenik inverz modon, és azt, hogyan ábrázolja az eléggé kétséges (valamennyi digitális technikában).
(pl. ha az Sf=1GSpss szkopra a jel 510MHz-es összetevöje jut az inverz 10 MHz-ként jelenik meg azaz böven benne a szkop mérési tartományában).
Lehet, hogy emiatt is csak 60-100MHz-t adnak meg egy-egy szkop (1-2 GSps) frekvenciatartományára. (Kevesebb a veszélye annak, hogy >500MHz-es összetevöje lenne a jelnek)

Abban teljesen egyetérünk, hogy szinte minden mérés elöfeltétele, hogy az ember tudja, hogy mit vár el, mert csak az ember tudja eldönteni, hogy amit mér az rendben vagy sem.
Éppen a minap volt itt egy beszélgetés, amikor a kolléga 12V-s tápból már 7 kOhm LED elötétellenállás felé jutott, mert csak ekkor mutatott a müszere 20mA áramot.... Eszébe sem jutott fejböl utánnaszámolni és kétségbe vonni a méréseit.

Persze mindig vannak területek, ahol igen nehéz elörelátni, hogy mit is kell mutatni (ebbe bukott bele az én elsö digitális szkopon is) az az általános zaj, illetve annak a vizsgálata. Ezekre nincsenek bevált pontos (véges) matematikai modellek, igy a digiszkop is nehezebben (habár egyre jobban) birkozik meg vele.

Speciel az en szkopom 500MHz-es bemeno savszelessegu, de csak 250Msa/s csatornankent. Szinte biztos, hogy nincs benne szuro az A/D elott. Marcsak azert sem, mert minden mintaveteli sebesseghez mas es mas szuro kellene.

Ezen felul kepes (kepes volt, mert 1-2 honapja tonkrement ) repetitiv jelet merni 10Gsa/s mintaveteli sebesseggel. Lattam rajta a 900MHz-ces GSM jelet. Nem mondom, hogy szep szinusz volt, de fel lehetett ismerni. Es csak linearis interpolaciot tud. Eleg regi tipus.

Barmit mertem eddig (100MHz-ig), ha megfeleloen kezeltem, nem volt antialiasing. Igaz, a 100 MHz-es negyszog mar kicsit gombolyded volt. Meg az is igaz, hogy ilyesmit inkabb 1 csatornas modban mertem vele, akkor 1Gsa/s a valos mintaveteli sebessege. De a 66MHz-es SDRAM-os ketyere (sajat epitesu tarolos szkop ) meresenel nagyon jol lehetett hasznalni. Az analog reszhez nem annyira, az teny.

Nem hiszem, hogy nincs benne szürö, mert az A/D nem venné tuil jo néven. (Lehet hogy átkapcsolható, ha valoban változik a mintavételezési freki.....)