A szimulátorod sem tesz mást, mint elvégzi a Fourier analízist.
Próbálj meg a bemenetre több eltérő frekvenciájú, és/vagy vagy eltérő fázisú színusz jelet adni.

(Szállj le rólam kedves pucuka.)

Tehát jól kitolunk az "izé"-vel, mert jól lefokozzuk. Megalkotjuk a "mégizébb"-et Ez már elég egyszerű lett ahhoz, hogy jól átlássuk. Akár egyetlen RC tag is maradhatott volna belőle, de így inkább látszik erősítőnek, mint csak úgy "csupaszon", tehát az az opamp se kéne mögé.

Mint látjuk, minden lényeges tulajdonsága megmaradt. Még mindig van egy töréspontja, most is esik az amplitúdómenet, de már csak 6dB/oktávval (de még mindig van annyira bonyolult, hogy ezen veszekedtünk KD-val két hétig privátban anno).
Ennek is ugyanúgy van késleltetése és csoportfutási ideje, csak most már ki is tudjuk következtetni (akár), hogy mi miért annyi, amennyi.
Azt könnyen kiszámolhatjuk, hogy 1/(1k * 160pF * 6.28) = 1MHz
Azt még könnyebben kiszámolhatjuk, hogy 1k * 160pF = 160 ns

És mit látunk? A csoportfutási idő pontosan megegyezik az RC tag időállandójával...
Na... most akkor, hogy is van ez?

Négyszögjelet adunk a bemenetre.
Most azt tapasztaljuk, hogy 160 ns-nél pontosan 63%-ra töltődik fel a kondi, tehát megint az RC tag időállandóját látjuk.

Akkor most hol van a group delay és késleltetés? Nincs? Ha az elsőfokú rendszereknek nem lenne késleltetése ez ismét ugyanúgy ellentmondana a fizika törvényeinek. Tehát máshogy kell valami megoldást/magyarázatot találni a problémára (amit én csináltam magamnak). A szinuszjelnél kell legyen a rejtély kulcsa.

Logikusnak látszik, hogy a -3dB-es pont környékén keresgéljünk, mert ott történik valami.
Ott mennyi lesz a szinuszjel "késleltetése" a bemenet és a kimenet között?
Azt látjuk, hogy 127 ns, tehát nagyon közel van ahhoz a 160 ns-hez amit ennél kisebb frekvenciákon mutat a szimulátor a csoportfutási időre.

De most egy paradoxonhoz érkeztünk. Mert ez nem csak késleltetés, hanem fáziskésés is. Tudjuk, hogy az elsőfokú aluláteresztő fáziskésése a -3dB-es pontban -45 fok. Akkor ez most lehet egyszerre késleltetés is és fázistolás is? (Ennél a pontnál adtuk fel a harcot KD-val.)

Most kicsit pihennem kell, mert kezd zúgni az agyam helye...

Most már befejezem amit elkezdtem.
Leírni, megfogalmazni sem egyszerű ezeket a dolgokat és megérteni sem.
Közeledünk a végéhez... még egy kis türelem.
Már csak két dolog maradt hátra.
Mit csinál ez az RC tag jóval a töréspontja alatt, illetve fölött?

A -3dB-es pontot zárjuk le azzal, hogy ott van -45 fok fáziskésés, vagy már magam sem tudom minek nevezzem... szóval értitek.

Lemegyünk egy oktávval és megnézzük itt. Van -26 fok fáziskésés és ez együtt jár 148 ns idő késéssel is. Egy dekáddal lejjebb, 100 kHz-en van -5.6 fok fáziskésés és 160 ns időkésés.

Ha még kisebb frekvenciákat vizsgálunk a fáziskésés nyilvánvalóan egyre csökken (de soha nem éri el a nullát) az időkésés pedig állandó marad. Ez a 160 ns lesz bármilyen kis frekvencián!
A kondenzátort ugyanis állandóan fel kell tölteni és ki kell sütni az ellenálláson keresztül az R * C időállandóval.

És már értjük is a csoportfutási idő lényegét a kisfrekvenciás tartományban...

Hátra van még a törésponti frekvenciánál jóval magasabb frekvenciák.
(Még két kép, oszt kivégeztük.)

Itt az volt a kérdés, hogy a csoportfutási idő miért lesz nulla végtelen nagy frekvencián?

Egy oktávval feljebb, 2MHz-en, késik a jel 94 ns-et, a fázis pedig -63 fokot.
Egy dekáddal feljebb késik a jel 24 ns-et a fázis pedig közel -90 fokot.

Ha még magasabb frekvencián néznénk, a fáziskésés természetesen -90 fok maradna (ezt sem éri el soha, éppen úgy, mint a nulla fokot).
De miért tart a csoportfutási idő a nullához?
Nem a késleltetési idő tart a nullához, hanem a periódusidő!
Végtelen gyors jelnek nulla a periódusideje.
Ilyen egyszerű
Nem hülye a szimulátor
Persze ezt le is rajzolhattam volna, végig is számolhattam volna, meg is mutathattam volna szkópon, de akkor az én mesém is sokkal tovább tartott volna...

És, hogy miért is tartottam fontosnak a csoportfutási idő leírását? A több okon kívül van még egy. Roppant módon megkönnyíti egy erősítő késleltetésének számolását. Ezután az ujjainkon ki tudjuk számolni, hogy mekkora a késleltetése egy többfokozatú erősítőnek csak az RC tagok, vagy a törésponti frekvenciák ismerete szükséges hozzá. Most már tudjuk, hogy egy 16 MHz-es fokozat 10 ns-et késleltet.
Vagy fordítva is igaz: a négyszögjel késleltetésből meg tudjuk állapítani a határfrekvenciát. Ha mondjuk a négyszög késleltetése 1 us, akkor a -3 dB-es pont 160 kHz környékén van.

(Most lehet kötekedni... akinek kedve van hozzá...)

Elnézést, hogy úgy rád ripakodtam, de most improvizáltam össze magamban ezt az egész irományt és úgy éreztem, ha kibillent valami a kerékvágásból, akkor nem találok vissza. Így sem tudom, hogy amit összehoztam mennyire lett érthető és mennyire "szakszerű".

Hát rémlik nekem abból a 2 évvel ezelőtti vitából (ami nem privát volt, hanem nyilvános) egy kép, az elsőfokú aluláteresztő "késleltetését" illetően. Matematikailag egyértelműen megkülönböztethető egymástól a késleltetés és a fázistolás...

Ezt a képet én is kitettem legutóbb és fűztem is hozzá némi kommentárt...
Olvasd végig az egész irományt légyszi...

Megtaláltam, konkrétan itt van az a 2 évvel ezelőtti nyilvános vita a késleltetésről. Van benne egy kis matek az RC szűrő ugrásválaszáról, illetve az abból hiányzó késleltetésről:

(Ebben el van magyarázva a feltett kép is)

http://audioforum.hu/viewtopic.php?f=10&t=109&start=300

Akkor még fel tudtál húzni és írtam sok hülyeséget is, manapság már higgadtabb vagyok (amíg nem húzol fel ).
Még egyszer kérlek, hogy olvasd végig ezt az utolsó két oldalt, ha van rá időd...

Én meg kérlek olvasd el Dr. Fodor György: Jelek és rendszerek I. - II. könyvét.

Csak 5-600 oldal mindössze...

Ez két egymást követő mérés, ugyanazon az erősítőn, ugyanakkora jelszinten. A képernyő jobb alsó sarkában a "D" betű "Delay"-t jelent. Amelyik jel "előbb van ott", az a bementi jelalak, amelyik később, az a kimeneti jel.

Megítélésed szerint mit látsz a képen?

És még valami. Ha az elsőfokú rendszernek nincs késleltetése, akkor Te most feltaláltál valamit. A nulla késleltetésű erősítőt. Csak akármennyi egy fokozatú erősítőt kell egymás után kapcsolni és nulla idő múlva ott lesz a kimeneten a bemeneti jel.

Ezt akarod mondani?

Azt látom, hogy mindkét négyszög felfutása ugyanabban az időpillanatban indul. Csak az egyiknek magasabb a felfutási ideje. Le van kopasztva a harmónikustartalma, ennyi...

Szóval látom benne, hogy nincs késleltetés.

Amúgy a késleltetést is rossz helyen méred. A felfutás kezdetétől kéne...

Ezt végigörgettem, és arra jutottam, hogy itt annó minden le lett írva, ami kell. Én meg csak hülyébb lettem az elmúlt 2 évben.

http://audioforum.hu/viewtopic.php?f=10&t=109&start=300

A fórumod nem érdekel.
A szakmai hozzáértésed pedig erősen megkérdőjelezhető.
Legalább az alapokat tanulnád meg, ha majd lesz rá időd...

Amúgy a késleltetést is rossz helyen méred. A felfutás kezdetétől kéne...

Hát szerintem aki ezt most elolvassa, megnézi, hogyan mértél "késleltetést", az nem az én szakmai hozzáértésemet kérdőjelezni meg, hanem egészen konkrétan a tiédet fogja...

Az, amit késleltetés mérés címszóval csináltál, egy szakmunkásképzőbe járó műszerésztanoncnál 1-es osztályzatot érne a mérés órán...

Egy egyetemi laborról meg úgy b.... ki, mint macskát. Még pótmérésre se mehetnél...

Egyrészt az nem az én fórumom. Másokat meg érdekelni fog a magyarázat a késleltetés vs fázistolás témakörében. Ott a matematikai leírás, meg az, hogyan nézted be, és nézed be ezt a késleltetés játékot még most is...

Nézegettem egyébként a "170 tranzisztoros" végfokodat is most. Az érdekesebb téma. De ebben nincs is 170 tranzisztor. Főleg nem egy darab végfokban.

Konkrétan az én V5 meghajtó + B100 bufferből álló, "Nagyf.....ú Witcher" névre keresztelt végfokomban több tranzisztor van. De persze nem a tranzisztorok száma határozza meg egy erősítő hangját.

Nem írtam, hogy egy végfokban van 170 tranzisztor, de azt igen, hogy nem emlékszem menyi és számolja meg akinek kedve van. De ha akarod, a te kedvedért megszámolom.

Az első képet már kitettem egyszer, most csak azért, hogy lásd, én is tudom mi a késleltetés.
A szkóp méri úgy, ahogy méri - jelentsd fel a HP mérnökeit.
A második kép diagramjai szintén egy komparátor késleltetését mutatják.
Ha nincs neki, akkor mégis mitől van?

A szkóp nem tudja, hogy akarod mérni. Ő alapértelmezetten úgy méri, ahogy azt pl digitális áramköröknél szokás. Ja, bocs ott sem egészen így kell, hanem a megfelelő komparálási szintek között kell mérni a késleltetést. Na mindegy a szkóp két nullaátmenet között mér alapjáraton, ha a barbi gombot nyomkodod neki. Tessék szépen a cursorokat tekergetni...

Én is pont ezt akartam mondani jó pár évvel ezelőtt annó labor2-n, amikor meg akartak b...ni az egyik mérésen, de aztán nem mertem mégsem...

Amit jól is tettem mert végül görbült.

Ne haragudjál már, de a csoportfutási időről akarod bemegyarázni, hogy az késleltetés, közben egy komparátor adatlapját mutogatod, meg annak a késleltetéseit... Kevered a szezont a ... valami mással, amit nem írok le.

Azért nem csoportfutási késleltetésnek hívják, mert az nem késleltetés!

(Akik elnevezték, nem véletlenül csoportfutási időnek nevezték el...)

Nem magyarázom el részletesen. Az itt pl szerepel, részletesen, hogy mi micsoda, meg miért, meg hogyan.

Egyébként ezt a hsz-t ajánlanám figyelembe az RC aluláteresztő tag "késleltetését" illetően:

Beleolvastam a belinkelt vitába. Szerintem a késleltetés definícióját kellene tisztázni. Nekem az jött le, hogy ez a nézetkülönbség fő oka. A hozzászólásodba berakott két képel kapcsolatban pedig a következő a gond: mindkettő digitális viselkedés paramétereit mutatja (azaz ki/be kapcsolást) és nem analóg átvitelt. Erősítőre lefordítva: egy túlvezérelt erősítő teljesen másképp viselkedik, mint egy, az aktív tartományán belül működő erősítő. Tehát ha pl. az első képen levő FET be lenne állítva mondjuk egy analóg A osztályú munkapontba, majd elkezdenénk vezérelni (tehát erősítőnek használnák és nem kapcsolónak) akkor más mérési eredményeket kapnánk. Hasonlóképpen a legtöbb komparátort is lehet analóg erősítőnek használni...
Egy aluláteresztő szűrő fázistolása pl. nagyszerűen kompenzálható, úőgy hogy a szkópon a csökkenő amplitudó mellett nullához közeli "késleltetést" mérnél. Azért idézőjelesen, mer ha a a jel valóban késést szenvedne, akkor azt nem lehetne kompenzálni, hiszen az időben visszafelé (visszamenőlegesen) nem tudunk belenyúlni a jelbe. Nem tudunk negatív késleltetést sem létrehozni. Negatív fázistolást viszont igen. Ha érdekel akkor rajzolok én is egy példát a szimulátorba - de mondjuk valami olyat ami akár a gyakorlatban is működik ugyanúgy.

Na végre valaki leírta, hogy van ez. Kösz Skori!

Szimulátoros példát én is raktam be. Ez volt az. Vissza van csinálva a négyszög az aluláteresztő után, 0 késleltetéssel. Ha lenne késleltetés, nem lehetne visszacsinálni a jelet. (Talán a plejádi űrflotta retrokauzális jósló elketronikai alkatrészével, ami negatív késleltetést tud csinálni. )

A helyzet az, hogy az a "késleltetés", szóval a futás idő az első fokú aluláteresztőnél a töréspont felett elkezd 0-hoz konvergálni. Persze, mert az aluláteresztő fázistolása meg elkezd 90 fokhoz konvergálni, ami kb semmit nem változik ha f>>f0. A konstans deriváltja 0, így a futásidő 0 lesz. Magas frekin a "késleltetésünk" kb 0 lesz.

Karesz meg má megint feltalálta a futásidőt...

Azt gondolom analóg erősítőkön is szoktak négyszögátvitelt mérni. Erről is írtam valahol, hogy a meghajtó fokozat egy adott jelszint felett túlvezérlődik, de amíg "üzemi tartományban" működik van négyszögátvitele is az erősítőnek és késleltetése is.



Szeretném, ha nulla késleltetésűre kikompenzálnád azt az ötödrendű aluláteresztőt amit már egyszer felrajzoltam.

Igen... a negatív fázistolású szerkezetet differenciáló tagnak nevezik, ha jól tévedek...