Nem személyeskedtem, csak nekem olyan magasröptűek ezek az "elemzések", hogy egy árva kukkot nem értek belőlük. Annyit kértem, hogy magyarázd el légy szíves miről írsz. Te pl. milyen frekvenciára födeled le az erősítőidet? Hogyan védekezel a rádiófrekvenciás zavarok ellen? Fadobozzal? Hogy kell audiofil módon erősítőt építeni? Miért nem szabad mérni? Ha mégis szabad mérni, mit kell mérni és mivel kell mérni? Multiméterrel? Miért jobb az egyenes huzalozás a kábelek összesodrása helyett?

Nem gondolnám, hogy tanulóként vizsgaköteles lennék. Nem azért, mert épp kompótot csinálok, meg gyötör a lábam, de mért kellene 68 évesen visszakeresnem az évekkel ezelőtt olvasottakat a Te kedvedért. Neted neked is van, hát olvasgass, próbálgass, mint én, és talán meghallod a különbséget. Én nem mondtam, hogy tilos mérni, meg káros, csak azt, hogy nem elégséges audiofil szinten. Tapasztalhattad, hogy a szkóp, meg a generátorok az eszközölt mérések alapján nem mindig mérvadóak. Én tudom, hogy Te tudod amit kérdezel, úgy hogy nem fogok induktivitásokról beszélni a frekvenciák függvényében. Olyan érzésem van, hogy Te a visszautasításokra keresel indokot, és nem azért kérdezel, hogy ki is próbálj valamit, mivel alapból belülről tagadod. Te tudod, hogy az általad feltett tanulmány szerint, témailag, melyik csoportba tartozónak tartod magad.
Kinek a pap, kinek a papné, kinek a fém, kinek a fadoboz, vagy ez már besorolási alap lenne Nálad? Na meg minden fémfelület antennának minősül egy bizonyos frekvencián, ha panel, ha doboz. Mert egy árnyékolt dobozban lévő erősítőt lehet, hogy nem kvartyog a mobil közelségétől, de ki foglalkozik vele, hogy ugyanakkor az erősítő audiofil szempontból hunyik olyankor. Szóval én ezt bonyolultabnak tartom annál, hogy ilyen felszínes vitában megoldást lehetne találni e dolgokban. Annak idején jeleztem Neked, hogy más struktúrában szívesebben látnám a HTB1.0-át. Te elutasítottad.
Nem értem a kérdésed lényegét. Ha csak a HTB1.0 tápolását nézem, hát az bíz szerintem, messze van az audiofil szempontoktól. Te azt mondtad, az úgy jó, mert jó mérési adatai vannak.
Hát akkor miről is van szó?

Érdekes dolog ez a THD. Mindig szóba kerül, csak nem tudom mekkora kivezérlésen van neki ekkora THD-je. Tegyük fel 0dB-en, azaz 775mV-on.
Vegyünk akkor két erősítőt, mégpedig legyen mind a kettőnek 1% a THD-je 775mV-on. Az egyik azért torzít, mert rossz a kivezérelhetősége. Kissé megemelve a kivezérlést nagyon megnő a torzítása is, nagyobb beütéskor puffog. Halkan hallgatva egész tűrhető, még halkabban nagyon szépen szól.
A másik az "B" osztályban dolgozik, de inkább "C"-be, mert nincs kellő mértékben előfeszítve a komplementer pár a kimeneten. Emelve a kivezérlést, egyre kevésbé zavaró a torzítása, sőt bömböltetve kimondottan szép hangú. Viszont lehalkítva, vagy a dallamok végén a lecsengés borzalmas. Elharapja a végét.
Ha alacsony kivezérlésen hasonlítjuk össze ezt a két erősítőt, nyilván az első lesz kellemesebb, nagyobb kivezérlésen a másik.

Természetesen most nem mondtam újat, hiszen ezt mindenki tudja. Viszont a minap próbálkoztam elemezni különféle hanganyagokat, és a lecsengések amik a tér élmény jelentős részét teszik ki, -30,-40dB szinten vannak a jelmaximumhoz képest. Durva lenne azt állítani hogy a csendet kell jól erősíteni, de annyira nem is szamárság. Na meg a nagy szintű hangot is, meg csirkét is, meg kacsát is....

Ezeket nem évekkel ezelőtt írtad, hanem néhány órája. Még egyszer idéznem kell amit TE írtál le?

Itt nincsenek csoportok és szerintem nincs audiofilia ország, vagy mérnöki szemlélet birodalma. Egy van. Fizika. Ami nálad is fizika, a holdon is fizika, a múltban is és a jövőben is. Egyikünk kevésbé ismeri és mégis Ő a Mindent Megmondó Ember. De ha valaki vissza mer kérdezni, hogy miről is beszél, az személyeskedés.

Kedvenc idézetem: "... a tudás magabiztossá tesz, a hiánya még inkább..."

Valóban az. Állítólag, a csöves hangot az erősebb páros harmonikusai miatt, meg a melegsége miatt szeretik, meg hogy nincsen olyan "félvezetős" műanyag hangja. Én nagyon jó csövest még nem hallottam, illetve egyszer nagyon régen igen, de az már szinte ilyen gyerekkori emlék homályába vész. Amiket hallottam, meg volt nekem is (Beag) annak éppen olyan hangja volt mint egy tranyósnak, semmi misztikum meg melegség meg amikről írnak nem volt benne. Ezért nem is értettem soha ezt a csöves mizériát, pedig tanuló koromban bármelyik szakit kérdeztük, kivétel nélkül azt mondták hogy a csöves a jó, a félvezetős az mind vacak (80-as évek).
Aztán teltek az évek, lett ilyen olyan meg amolyan erősítőm, építgettem is, és vártam. Senki nem szereti ha megmondják neki a "tutit", én vagy 20 évig vártam hogy megmondja nekem valaki a tutit. Mármint, mutasson nekem egy kapcsolási rajzot, amit ha megépítek akkor annak a legjobb hangja lesz a világon. Aztán mire magamtól rájöttem hogy ilyen rajz nincs, addigra olvastam ugyanezt a felismerést másoktól is a neten. Szóval rajzot már nem keresek, legjobb hangot azt még igen.
Visszatérve a torzításra. Nem tudom az ember mekkorát hall vagy nem hall meg, de szerintem már a 0,1-et se. Akkor hova, mire kell a 0,0001? Ezzel együtt meg, állítólag a harmonikus tartalom leginkább az, ami meghatározza hogy az adott dolog mennyire fog nekünk tetszeni vagy sem. Most akkor kellenek a harmonikusok bele vagy sem?
Na majd előkeresek egy PC generátor szoftvert aztán kipróbálom. Adok neki egy hangot, meg adok mellé egy párosat utána egy páratlant (ha tudja a szoftver) és megnézzük melyik kombináció hasogassa jobban a fülemet.

Megint keversz, és vélekedsz.
Pedig vannak csoportok Károly e témában. Vannak a "fizikusok, mérők" akik elutasítják a hallottakat a szkóppal szemben, és vannak akik a hallottakra támaszkodnak. Ez már kettő alapból.
Én úgy gondolom ebben a témában a fizikai tudás hiányos még, tehát erre hivatkozni visszatérően, nem korrekt ezen az oldalon. Így ama hangoztatott tudáskülönbség e témában relatív, mert nem biztos, hogy a helyén értelmezhető.
És én sosem mondtam magamat okosnak, csak a tapasztalataimat szoktam közölni e témában, Te pedig a mérési eredményeidet.

Az hogy 0,1 vagy 0,0001, az első közelítésben talán mindegy. Ha egy szinuszt hallgatnánk, akkor még 1% is bőven elfér. Viszont ismét egy képzeletbeli erősítőt veszek, aminek van 0,1%-os keresztezési torzítása. De most pofátlan leszek, mert ezt teljes kivezérlésre adom meg. Ezt az erősítőt kivezéreljük -40dB-en zenével. Tegyük fel van egy 100Hz-es basszus hang, amit egyszerűsítsünk le egy szinuszhullámnak. Van mellette egy 3kHz-es hang, ami legyen -60dB-en, tehát a basszus és a középmagas aránya 20dB. Ez kb reális. Na ez a 3kHz másodpercenként 200 alkalommal akkora beszakadást szenved, hogy az már nem 0,1, de nem is 1, hanem akár 50%-os torzításba is mehet. És itt nem beszélhetünk páros vagy páratlan harmonikusokról, mert a modulációs termékek nem igen állnak semmilyen viszonyban azzal a 3 kHz-el. Persze megint túlzó példát hoztam fel, mert többnyire nem csak keresztezési torzítás van, csak ez jó szemléltető. Azért a gyakorlatban ilyen erősítőt nem szoktunk találni.

A harmonikusok megjelenése jó lehet, ha szólóhangszert hallgatunk. Ha szigorú harmóniában álló hangszerek együttese szól egyszerre, még akkor is. Egy igazán profi szimfonikus zenekar pontosan hangolt hangszereinek egymásra modulálása miatt keletkező hangok is harmóniában vannak, így nem lesz disszonáns, vagyis hangzat idegen. Na de egy jazz zenekar olyan termékeket kelt, ami már semmiképpen nem fog tetszeni.

Persze én sem fogom megtalálni a szent grált, csak agyalok mint sok más, hogy mi lehet a baj.

Ide még írtam vagy 20 sornyi zenei matematikát, de túl nagyon belemerültem, és hosszúra sikeredett, így kitöröltem. Ha igény lenne rá szívesen megosztom máshol. Talán segít előrébb menni egy lépést.

Akkor mondom máshogy, mert van 2 dolog amit egyáltalán nem értek ha műszakilag, meg a THD felől közelítünk. Az egyik. Van két erősítő, azon a teljesítményszinten ahol összehallgatjuk őket (mondjuk 3W zenei) mérve az egyik torzít 0,2%-ot, a másik pedig 0,03%-ot, és mégis az előbbinek van szebb hangja.
A másik. Van ez a tankönyvi alapkapcsolás (nem pont így de ráértjük mert most ezt találtam hirtelen). Ezt beletették az összes olcsó (Videoton, Orion stb.) erősítőkbe régen, meg beletették félmilliós nevesebb gyártók termékeibe is. Pontosan ugyanazt a kapcsolást! Tehát, műszaki megközelítéssel ugyanúgy kellene szólniuk, mivel ugyanaz bennük a kapcsolás, mégis nagy különbség van a két termék hangjában. Azaz, a műszaki megközelítést a jelen formájában sutba lehet dobni, mert vagy eleve tévút, vagy nem tudjuk hogy mitől nem jó. Vagy mindnyájan süketek vagyunk, de ezt kizárhatjuk.

Egyszerű a válasz: ha valamiért sokat fizetsz, akkor azt jobbnak fogod gondolni, mint az olcsóbb, hogy védd magad, te biztosan nem tévedtél (nem vertek át, nem feleslegesen dobtad ki a pénzt az ablakon, stb). Ha már drága, akkor jónak is kell lennie (elvileg). Amikor az ember ránéz az 1Millió Ft-os erősítőjére, nem a gyönyörű hangja ugrik be, hanem az ára (tudatalatt). Innentől pedig az érzékszervek is átállnak a "tökéletesen szól" hangképre. Ez olyan, mint a szerelem. Biztosan nem az ember felesége a legtökéletesebb nő a világon, viszont a férjnek igen (jobb esetben). Megmagyarázhatatlanok ezek a dolgok, felesleges mérni. Ugyanez a szerelemnél. Ha vakon szeret az ember valakit, akkor más azt mond róla, amit akar, nem lesz az érzésben változás. Szerintem.

Van rá igény. Mondjuk az "Erősítő építése elejétől a végéig" topic-ban jó helyen lenne...

Rendben. Ott folytatom majd otthon, mert a telefonos izé, ma reggel is eltüntette amit írtam.

Nem látok különösebb gondot a véleményedben, mert a tied, és jogod van hozzá, hogy e féle képp vélekedj. Mindössze ott sántít, hogy magadból kiindulva általánosítasz, és a nem a Te véleményeden állókat megbélyegzed a saját véleményeddel.
Nem tartom korrektnek az olyan hozzászólások, akik mások által kipróbált dolgokat vitatnak úgy, hogy olyat nem csináltak, nem is akarnak, csak belevitatkoznak, és elrontják a téma tényleges munkakapcsolati oldalát. Jó, hogy már nem akarod megmondani, hogy mit hall egy audiofil, a saját maga kiadásaival, szerkezete nem kevés munkájával létrehozott eredményeként. Mert ugye Te már csak tudod empátiából kifolyólag.
Nem értem mért nem értitek meg, hogy ez nem piactér, hanem egy munkaközösség témája, akik jobb hangzásra törekednének, és nem egymást cseszegetése a cél, unaloműzés okán.

Részben azt gondolom, amit Te. Egy és ugyanazt a kapcsolást nagyon sokféleképpen és sokféle hangzásúra meg lehet csinálni. Az alkatrészek minősége mellett fontos a jó nyákterv is. Példának tudom felhozni a legutóbbi füles erősítő nyáktervét. Miután nagy nehezen felfogtam Béla elméletét a forráskészülék és az ő jelét fogadó erősítő földvezetékének áramviszonyairól, nálam egészen drasztikus változást hozott a GND fólia kettévágása. Két-három gondatlanul vezetett táp- vagy földfóliával nagyon le lehet rontani valaminek a hangját.

A félmilliós alapkapcsolásos példádnál maradva. Nézd meg a félmilliós és a tízszer olcsóbb változat tápegységét. A túlméretezett precízen megépített tápegység, a jó vezetékezés, a jó minőségű csatlakozók szintén "sokat tudnak hozni a konyhára". Nem csak jobbnak fogod gondolni amiért sokat fizettél, hanem valóban nem ugyanazt a hangot fogod hallani.

Az pedig, hogy akkor most számít-e a jó kapcsolás, vagy minden kapcsolásból ki lehet hozni ugyanazt a hangot, jó példa, szintén az Audioworld cikksorozata a "Hogyan csináljunk rossz erősítőt?". Valami olyasmi volt a szerző elképzelése, hogy a Quad 405 egy jó hangú erősítő, csak amiatt nem szól elég jól, mert olcsó alkatrészekből építette meg mindenki (még a gyártó is) és minden eddigi nyákterv rosszul sikeredett konstrukció. Időt, pénzt és fáradságot nem kímélve, megépítette a "szuper Quad-ot". És mi lett a végeredmény? Valóban jobban szól minden eddigi Quad-nál, de sajnos benne maradt a hangjában minden ami eddig idegesítő volt.

Azt gondolom (és szerencsére nem vagyok ezzel egyedül), hogy minden számít. A kapcsolás, a nyákrajz, a kivitelezés, a tápegység, a doboz, az illesztés, a THD... és még sok egyéb.

Ezzel most konkrétan lehülyéztél mindenkit? Nem mondom hogy nincs, mert van olyan is. Nekem sosem volt milliós erősítőm és nem is lesz. Azért hogy mit hallok vagy nem hallok az nem az alapján dől el, hogy mi mennyibe került. Ha az olcsó jó azt is megmondom, meg azt is ha a drága nem jó.
A szerelem meg azért rossz példa, mert azért azt a nőt szereted mert az jutott. Ha a férfiak tehetnék akkor az összes valami Carmen Electra kaliberűvel élne, csak ugye ott a bibi, hogy nincs belőle több milliárd hanem csak egy, így csak egy szerencsés nyertes lehet. Ezért van az, hogy a férfiak általában szó nélkül megcsalják az asszonyt, ha egy annál jóval magasabb "kategóriájú" fehérnéppel sikerül összeállniuk. Mert ugye, egy 10-es skálán egy 9-esbe csak könnyebb beleszeretni mint egy 5-ösbe, azaz már bukott is a vakon szereted mutatvány.

Értem én a táp túlméretezést, na de 3W-ról beszélünk, ahol az lófüttyöt se számít (nyilván egy 3W-os csöves SE esetében ott igen). De én első körben tized watton (is alig) szoktam összehallgatózni, ott meg még annyit se számít. És ott is ugyanúgy ott van az a különbség. Ha másban nem, az alkatrészekben.
Azt a Quad-os cikket én is olvastam egyszer, de valahogy nem sarkallt építésre az írás. Úgy is mondhatnám, az írás alapján én nem gondolnám hogy az a változat annyival jobb lenne. Bár ki tudja, de az ilyennek azért gyorsan híre menne.

Ez is saját tapasztalat?

Ez nem lehulyezes, eleg ismert jelenleseg: kognitiv disszonancia.

Ha ezust kabelt hasznalsz annak jobbnak kell lennie hiszen nemesebb, dragabb, mint mondjuk a mezei rez, de semmikepp nem lehet rosszabb.
Ezekben az esetekben az objektiv kulonbseg irrelevans.

Azért ezen a szinten már elég sok kísérletező meg gyártó túllépett már. Vannak akik simán kihajítják az épülő erősítőjükből a méregdrága alkatrészt ha az olcsóbbat jobbnak hallják.

Ez egy pelda volt a szocialpszihologiai elmeletre de par hozzaszolassal feljebb ott az elo pelda is, tobbszorosen.

Nálam ismeretlen ez a jelenség, mert én nem szenvedek ilyen betegségben. Semmilyen belső kényszerem nincs arra vonatkozóan, hogy a drágábbnak kell jobbnak lennie, szóval bőven elfér az objektivitás a saját szubjektumban.
Pl. ezüst kábelt sem használtam még soha sehova, de most készülök egy olyan végfokot építeni amiben nem lesz nyák, hanem a végtranyókra lesz huzalozva (pókhálózva) tömör ezüsttel a többi alkatrész, és bizony ha nem lesz jó akkor sem fogom azt mondogatni magamban, hogy márpedig ez jobb. Helyette elkönyvelem a tényt, meg hogy kihajítottam x összeget az ezüstözött kábelre.
Történt már ilyen eset, szóval nem ez lesz az első, mondjuk az nem volt nagy összeg csak kb. húszezer. Ott épp azt akarta nekem valaki bizonyítani hogy az adott dolog sokkal jobb mint a sajátom, így építettem belőle egyet. Aztán nem lett jobb. Az összeget ugyan bántam, de valahol meg örültem annak, hogy látatlanban (akarom mondani hallatlanban) is nekem lett igazam.

Dehogyis hülyézek le mindenkit. Pont arra utaltam, hogy mindenki máshogy vélekedik, és mást tart igaznak. Ezt te is írtad, legbelül remélted, hogy rosszabb lett "az adott dolog", hát rosszabb is lett! Ilyen egyszerű. Rosszabbnak akartad hallani, hát miért ne hallanád akkor rosszabbnak? Egyszerű pszichológia. Az ember saját magának nem akar rosszat! Még ha hazudik is, inkább azt az utat választja, minthogy önmagával hadakozzon (Ha az ember önmagával sem ért egyet, akkor kezelésre szorul!). Ugyan úgy, mint hogy számodra a drágább nem egyértelműen jobb, másnak pedig az olcsó egyértelműen rossz! De van olyan is, aki a két szint között mozog, és a középárkategóriából vásárolgat.

Ez most komoly? Valamit nagyon félreértesz. Nem azért lett jobb, mert én belül azt reméltem. Nekem nem az a célom hogy az enyém legyen a jobb, épp ellenkezőleg, annak örültem volna, ha amaz lesz a jobb. Nem az egómat akarom növelni, hanem még jobb hangú készüléket szeretnék, és ebbe éppen az lenne a jó, ha a másé jobb lenne, mert akkor jutnék előbbe. De azzal nem jutottam előbbre...
Akkor mégiscsak hülyének nézel, mert ezekhez a fajta pszicho anomáliákhoz bőven átlag alatti IQ kell. Kellően értelmes embert már nem tud megvezetni még a saját elméje sem...

Teljesen félreérted/félre értelmezed ami írok. Nem célom téged még véletlenül sem leh***zni, ne is használjunk ilyen csúnya szavakat. Már a látványa is rossz...

Reméljük, még mindenki emlékszik rá, hogy nem sokkal ezelőtt gördült ki az oldalról a moderátor hozzászólása, amelyikkel újra nyitotta a topikot. Pont hasonló viták elfajulása után lett fagyasztva a topik.

Kedves Károly, elnézést, hogy kérdésedre csak most válaszolok, de eü. és más gondjaim visszafogtak a munkálkodásban.
Azon kérdésedre, hogy szerintem milyen az audiofil építés a most készülő APEX erősítőmmel próbálom szemléltetni.
Nincs abban semmilyen titok, mindössze le kellene mondani a lakótelepi, gyárias megoldásról, mint minta. Ahogy szoktad mondani, az csak olyan „paraszt vakítós”, mutatós, a szerelő automatáknak megfelelő megoldás.
Hogy miért? Mert a jobb hangzás elérésének itt már minden részletnek jelentősége van. Például az ónozott rézfólia mellőzésének, a labirintusos paneltervnek, a csillagpontok helytelen alkalmazásának, a vezetékek minőségének,…..
És sorolhatnám. Szoktam mondani, az egyszerűbb kapcsolás könnyebb jól megcsinálni, mint az ezer alkatrészest. No, nem azért, mert több a hibalehetőség, hanem mert nehezebb a helyes csillagpont elméletet betartani.
Annak idején jeleztem Neked, hogy én másképp képzelném el a paneltervedet, ha megcsinálnám magamnak. Te erre azt mondtad, hogy az jó, mert jók a mérési adatai. Nos, hol van az már, ismerve az azóta történteket.
Elnézést, hogy beleszövöm a HTB1.0-át, de szerintem megérne egy misét másképp megépítve, hogy akkor hogy szólna, meg mit lehetne mérni rajta.
Azonban a HTB1.0 sok alkatrésze miatt, én alapvetően másképp gondolnám a paneltervét, mondjuk 3D-ben, nem beszélve a jelenlegi tápolásáról.

Nem győzöm hangsúlyozni, audiofil oldalról nézve.

Az APEX, a hátráltatások ellenére is sok tapasztalat adott az eltelt időben.

Azonban most a végleges panel hangjáról.
Elkészülésének körülményei nem a legjobbak voltak, így küllemét nem igazán mondanám mutogatni valónak.
Azonban talán látható az audiofil tulajdonságok megléte a szerelésben.
A kontrukció lehetőséget biztosít a rövid huzalozásra, az alkatrészek a saját lábukkal kötnek a kapcsolási rajz szerinti helyekre, ahol nem ott OCC silver vezetéket használtam. Igyekeztem jó minőségű alkatrészeket használni a kivitelezésben. Mondhatom, hogy fóliamentes az áramkör. Külön tápot kapott a két csatorna, és külön tesztelése is van.
A hangjáról, kellemes meglepetéssel szolgált, honorálva a nehéz körülmények között végzett munkát.
Részletek nélkül, erőteljes dinamika, a mély és magas sávszélessége nőtt, és megjött a tér kupolája.
Amikor belehallgattam a Wale feat.. Rihanna- Bad (Kyama Remastered Edit) (24-Bit Audio)-ba, amit tesztelésre szokta használni, félelmetes volt a mély tere, és a kopogás nehezen elviselhető a dinamika miatt. De megfelelő felvétel esetében jön a mellpór a basszusoktól.
Persze, mégy csak 10 órát, ha ment, és számos tenni való van még vele.Mivel hosszabb kicsatlakozás is adódott, kénytelene voltam új OCC silver vezetéket is alkalmazni, így még bele kell pakolnom legalább 200 órát, hogy hallhassam a végső hangképét.

Nem tudom, de azok helyett az elkók helyett csak kipróbálnék oda valami mást, meg a piros fóliakondik helyére is.

Hát, ezzel én valóban nem tudok versenyezni...

A 4 Wima 0,1µF táphidegítő. Nem tudom mire gondolsz a kicsatolónál.
Volt benne Elna Silmic II is, de a Nichicon audio hozzátett a magasokhoz, meg a 100µF kettéosztása sem volt hátrányos a töltődési, kisülési idő miatt.

Kedves Karesz, ez nem F1, csak audiofil.

Nem, ennek a becsuletes neve: igenytelen.
Termeszetesen te ugy hivod, ahogy akarod.