Ha nézted a 4. ábrát, akkor láthattad hogy ott sem nagyon látványos a görbe. És ott sem egy egzakt értéket mondanak hanem egy 0.25 T széles tartományt.

Hú... ne keverd bele még az indukált feszültséget, mert Alkotó már így sem fog aludni...

Nagyon komoly ihletet adtál ezzel:

Nekem ez ebben a formában nem jutott még az szembe.
De ha én ezt elviszem Békéscsabára demonstrálni, akkor rajtam kívül más már nem fér be az autóba, valamint külön asztal is kell az összeállításnak.

Jó, felejtsük el az 1-es pontot, mert amúgy sem lehet ilyen egyszerűen kivonni, hiszen az Ui + I*R az vektoriális összeg.

Van itt nekem is egy ismeretlen Tortec Letkés toroid trafóm, az van ráírva, hogy PVO-TRANS-HV. Vajon mi lehetett?

Ha már beszéltünk róla, akkor lemértem. Kinézetre olyan 160VA méretű, a primernek megadott tekercsre adtam a feszültséget. Az egyből látszik, nem 230V a primer, mert olyan 25V-nál kezd telítődni. Igaz ennél a effektív áramon is látszik a töréspont, de a csúcsáram ami látványos.

Nagyon szemléletes. Tedd hozzá még a tekercs feszültségét is, legyen már egy rendes fotó a feszültség-, és áram időbeli viszonyáról.

Annyi hibát elkövettem, hogy csak kivettem az 1 Ohm-os fiókból egy ellenállást, meg sem néztem, ezért valójában 0,82 Ohm-on mérem az áramot, ezért minden áram a valóságban 1.22x-es, de ez a lényegen nem változtat. Itt van pár kép amin a feszültség is látszik. Közben méréshatárt kellet 2x váltanom.

Szépen látszik, hogy az áram nincs fázisban a feszültséggel. kb 30 fokot késik.

Csináltam még egy mérést egy gyári kb 60VA-es EI magos trafóval az eredeti 230V-os primerrel mérve. Ez is szemléletes. Már kb 170V körül látszódik a telítődés kezdete, de jócskán e felett van az üzemi állapot, amire méretezték. Bizonyára a vasveszteség és tekercsveszteség így lesz a névleges feszültségnél és terhelésnél kb. azonos.

Erre gondoltam.

Mitől ilyen trapéz a feszültség? Ennyire rossz a hálózat?

Szóval, legyen a 30V-os kép. Szépen látszik, hogy az áram csúcsértéke nem a feszültség csúcsértékénél van, hanem a feszültség nullátmeneténél. Ebből következik, hogy az áram ( vagy fluxus, vagy indukció ) csak egy idő elteltével alakul ki. Az indukció is egy energia jellegű mennyiség, nem lehet egy pillanat alatt létrehozni és eltüntetni sem. Itt jön az, hogy az indukció létrehozására feszültség-idő terület szükséges. ( Ugye a villanykályha sem csinál azonnal meleget, a teljesítményből hőt, munkát hoz létre, vagyis idő kell hozzá.) Tehát, ameddig a feszültség a pozitív tartományban van, addig nő az áram ( fluxus, indukció ), amikor negatív, akkor csökken. A fotón látható, hogy a nullátmenetek után az áram nem lesz nulla, vagy negatív, hiába esik már negatív feszültség a tekercselésre. Az áram, csak csökkenni fog. Aztán átmegy negatívba, ott a félperiódus végére megint eléri a maximumot és így tovább.

Az is látható, hogy ha a frekvencia nagyobb lenne, akkor nem jutna el a telítésig, vagy annak határáig az áram. Fordítva is igaz, alacsonyabb frekvencián nagyobb a feszültség-idő terület, vagyis a feszültség csúcsértéke és a nulla vonal között mekkora a terület. Ez tulajdonképpen a feszültség középértékének és a félperiódus időnek a szorzata.

Ez csak az állandósult állapotra vonatkozik, pl: a bekapcsolási folyamat lezajlásának más összetevői is vannak.

Teljesen jó amit írsz.

Azért trapézos a feszültség mert minden mai PFC nélküli kapcsoló üzemű táp és minden egyenirányító + puffert alkalmazó tápegység a feszültség csúcsban tölti a puffereket, az áram nem szinuszos, a csúcsban sokkal nagyobb, ezért ott nagyobb a feszültségesés, ami miatt ellaposodik a görbe teteje.

Ami még biztosan feltűnik, hogy az áram nem szimmetrikus és a kicsúcsosodás valójában nem az áram 90 és 270 fokos fázisszögénél van. Ez azért van mert a mágnesezési görbe nem egy vonal, mint az mellékelt első ábrán, hanem annak hiszterézise van, mint a második ábrán látszik, azaz a felmágnesezés és lemágnesezés más görbét jár be. Az ábrákon a függőleges tengelyen ábrázolt vastagabb vonal mutatja a mágnesező áram alakulását.

Az utolsó képen a fenti 230V-os áramgörbét tükröztem, így jobban látszik a hiszterézis okozta aszimmetria.

Ezért szoktam durván túlméretezni a kisebb teljesítményű trafóimat...

Azt én is tudom, hogy ronda lesz a hálózati fesz, de azért nálunk nem ennyire. Szóval elcsodálkoztam.

Ezt a hiszterézis dolgot már nem kellett volna belekeverni. Én már annak is örülni fogok, ha az eddig leírtakat megértik az olvasók. Aztán úgyis megkérdezik. Vagy nem.

Szerintem nagyon régen láttad, nézz rá most. A mellékelt képet 2011-ben csináltam, már akkor is ilyen volt.

Nálam üres a verda csak még nincs aki vezesse. Plusz el kellene hoznom tőled ezt azt.

Valamikor én is elcsodálkoztam. Azt hittem, mivel egy kis trafó szekunderén néztem, biztosan a trafó torzít, de nem, ez van a hálózaton.

Ennél a vasnál ismert a menetszám, ezért ezzel kapcsolatban nincs probléma. Azzal viszont van, hogy a mérési módszer (legalábbis ahogyan én csináltam), nem adja vissza egyértelműen a várt eredményeket. Azaz nem derült ki hogy a 40 próbamenetet 8 V-al, 10-el, vagy 13-al (vagy akármennyivel) kell-e elosztani, pedig éppen ennek kitalálása lett volna a cél.

Nincs oszcilloszkópom, de érteni vélem amit mondasz.
A méréseid is szemléletesek, köszönjük a belé fektetett energiát.

Én alaposan elgondolkodnék, egy LC szűrőn, HIFI cuccok elé.
Tutira nem szólna vacakabbul, ha színuszos tápot kap.
Tekercselni meg tudsz/szeretsz, szerintem aranyáron elkapkodják az audiofülek.

Én mindig próbálok okulni az ügyesektől. Azt mondta erősítő elé semmi induktivitást.
Viszont leválasztó trafóról hallottam, hogy van, aki(k) használ. Szerintem az a bizonyos, hálózaton élősködő impulzusokat kiszűrne... Ha igazán elvakult lennék - gondolkodtam rajta - a padláson hangszigetelten egy frekiváltóval szabályozott motorral hajtott generátor, abszolút független hálózati feszültség pótló hifi számára. De mire idáig jutottam volna, már úgyse hallok olyan jól, így meg is oldódott a dolog.

Ha egy ilyen vágott tetejű szinusszal táplálok egy trafót, annak szekunderén is ez a jelalak várható, vagy maga a transzformálás ezen javít/ront valamennyit?
Esetleg érdemes valamilyen módon javítani a hullámforma alakját, vagy ennek semmi értelme nincs? (A HiFi-sek sok mindenre esküsznek.)

Nagyon kicsi eltérések lesznek a 8 és 10 menet között. Mindkettő jól fog működni., legfeljebb az egyikbe több drót kell. Pontosan ezt senki nem tudja kiszámolni, nem is érdemes. Használd azt a képletet amit utoljára is írtál.

( Állítólag egy ember életében a harmadik családi ház sikerül optimálisra. Talán a trafóknál is így van.)

Szinuszos szünetmentes jelalakját néztem. Tökéletes szinusz volt. Ennek alapján egy akku és egy jó szinuszos inverter teljesen függetleníti a zenehallgatást a hálózat zavaraitól.

Építettem valódi színuszos tápot hifi táplálására. 0.001% torzítású Wien hidas oszcillátor, külön visszacsatoló hurokkal az amplitúdó stabilizálására.
A hálózati feszültséget egyenirányítottam, majd - csöves PP végfokokhoz hasonló felépítésű - mosfetes végfok által hajtott kimenő transzformátorral állítottam újra elő a 230V-ot.
Az eredmény: 0.1% alatti torzítás, 0.15ohmos kimenő impedancia. Ja és pocsék, dinamikátlan, fojtott hang ha erről tápláltam végfokot...

Ugyanazt a jelalakot fogod kapni, sajnos. A trafó legfeljebb a nagyfrekvenciás zavarokat tudja csökkenteni, mert az átviteli sávja többnyire elég keskeny hozzá.

A hálózatétól igen, az inverterétől meg nem. Tegyél az inverterre vagy a közelébe egy AM rádiót, azonnal hallani fogod miről beszélek.

Nálam itt volt 1 hétig a Karesz saját tervezésű és építésű szinuszos tápjavítója, azonnal hallható volt a különbség a hálózati tápláláshoz képest a tápregenerálója javára.
Ezzel együtt azt mondom, egy jó erősítőnek bármiről jól kell szólnia, főleg a hálózatról, akármilyen vacak is legyen az. Az autós végfokok a saját silány kapcsolóüzemű tápjukról mennek, még fojtó nincs bennük, ennek ellenére mégsem olvasok olyat hogy ezt bárki kihallaná belőle, mondjuk a többség csak brummogtat vele.

Csak én érzem az ellentmondást? Vagy nem jó az erősítőd?

Mit lehetne kihallani mondjuk a motorzaj mellett?
Vagy, ha elektromos autóról van szó, akkor a kerekek zaja mellett?
Persze, megoldható, hogy valaki beáll a (hangszigetelt) garázsába zenét hallgatni... És bizonyára sokkal jobb érzés valós használati körülmények között (130-cal az autópályán vagy araszolva a dugóban) az a tudat, hogy a kocsiban lévő cucc tökéletesen szólNA, ha ideális körülmények között tesztelném...

Én azt gondolom, hogy ha az egyenirányítás előtti szinuszt javítva bármi is változik az erősítő kimenetén, akkor az egy rosszul tervezett és/vagy megépített tápegységet használ. A tápegységnek olyannak kell lennie, mint egy falnak: a kimenete pontosan úgy viselkedjen, ha egy tanyán akkuról táplálják, ha 230-on kommunikáló eszközök szórják tele a szinuszt nagyfrekivel, vagy ipari villanymotorok rángatják a hálózatot. Nem vonom kétségbe, hogy az a "tápjavító" segített, de azt a tápegységnek kellett volna eleve megoldania...

A szekunderen is pontosan ilyen lesz a jelalak, a transzformálás maximum a nagy frekvenciás tüskék mérséklésében segíthet. De ez ennél összetettebb kérdés.

A hálózat felől egyrész ellaposított tetejű szinusz jelet kapsz, de ennél sokkal többet, mert ezzel együtt megkapod a jobb és rosszabbul szürt kapcsoló üzemű tápok által keltett zavarjeleket, a kommutátoros kisgépek által keltett zavarokat, meg például az villamos mérőórák leolvasásához is használt Power Line Communication (PLC) jeleket is. Ezek jó része közvetlen nem megy át a trafón, de a hozzá vezető vezeték és a trafó primerje is a dobozban van és ezeket sugározhatja.

Másrész a szinusz jel lapos tetejét többek között pont az erősítők lineáris tápjában is használt nagy pufferek töltése okozza, Azaz hiába a bemeneti tiszta szinusz, a pufferek töltése ugyanilyen torzulást okoz helyben a jelentős nem szinuszos csúcsáramok miatt, ami szintén a dobozon belüli vezetékek körüli mágneses térrel átjuthat az erősítőre.

A trafó és puffer közöt ott van az egyenirányító, az semi ideális. Lezáráskor az áram minimális ideig még az ellenkező polaritás irányába is folyik (szabaddá válási idő, recovery time). Ez szintén a dobozon belüli zavar forrása lehet.

A nagy pufferek után egy egyenfeszültséget kapunk, de a terheléssel arányossan ez hullámzik 100Hz-es alap frekvenciával, ami újabb zavar forrása. Mindezeket kompenzálandó persze az erősítőnek van jelentős tápelnyomása, azaz bármi ami a tápfeszültségre ül, annak csak töredékként kimutatható mértékben szabad a kimeneten megjelenni.

A szinuszos tápjavítók biztosan segítenek abban, hogy az erősítő házába kivülről kevesebb zavar jel jusson be, de nem feltétlen a szinusz lapos teteje itt a legnagyobb probléma. A fent említett egyenirányítás, pufferlés által okozott problémák a dobozon belül vannak. A trafót sokszor leárnyékolják, hogy a szórt mágneses tér ne okozzon problémát, de a pufferkig menő vezetékek meg szabadon, stb.

A szinuszos tápjavítók bonyolult és drága módja az erősítő táplálásának. Lehet, és hogy ennél racionálisabban (Persze az audiofil és a racionalitás szavak ütik egymást.), a ráfodításnak a törédékét az erősítő dobozán belül alkalmazva akár jobb eredményt is el lehetne érni. (táp a puffereket is beleérteve külön mágnesesen árnyékolt dobozban, bemeneti szűrő, kondik az egyenirányírókon, szimmetrikus audió jel, stb. )

Így van, csak te érzed, és igen, az egyik egy vacak épített félvezetős erősítő volt, a másik meg egy vacak gyári (marantz), mindkettőnél jól hallható javulást hozott. Megkért hogy a csövest ne tegyem rá, így azzal nem is próbáltam.