Egyszerre írtunk Te profi vagy és le a kalappal a munkáid előtt! További sok sikert és kellemes zene hallgatást kívánok! Keresem a szavakat, de nem találom...

Hát igen. Nem könnyű ez a "szakma", de legalább nehéz és érdekes

Tudom, hogy mi volt a baja, csak jeleztem, hogy az ilyen esetekben fordulnak elő az erősítő által létrehozott impulzusok és ez az erősítő nem jó, de jól konstruált erősítőben ilyesmi nem fordul elő..

Pár kondit lemértem én is régebben egy célműszerrel. Az eredmények ITT elérhetők
elég látványos pl. hogy egy 100nF-os MPP kondinak csak 100...200kHz felett kezd esni a kapacitása, viszont egy 100nF-os X7R kondinak már 100Hz-től mérve is folyamatosan esik a kapacitása a frekvencia növelésével.

Még néhány hétig lenne lehetőségem mérni ezzel a célműszerrel, ha az segít bizonyos hallható, de méréssel nehezen alátámasztható jelenség megértésében, akkor szívesen lemérek olyan kondit/tekercset amilyet szeretnétek, vagy amilyet eljuttattok hozzám egy mérésre.

Érdekes is, hogy pl. a VISHAY közli az NPO kondi frekvencia függő kapacitását, de az X7R-ét már elhallgatja. Ha van kéznél 1 µF 1206-os méretű SMD kondid, annak szívesen megnézném az impedancia-menetét és a kapacitását a frekvencia függvényében. És az 1µF-os elkóét is. Meg egy darab nyákét amit tegnap méregettem és most rajzoltam le mit mértem rajta.

Amikor Alkotóval a "földelt kimenetű" végfok nyákját terveztük, felmerült vonalvastagság kérdése, hogy az a jobb ha keskenyek a fóliasávok, vagy az ha szélesebbek. Neki olyan információi voltak, hogy legyen keskeny, nekem pedig olyanok, hogy legyen minél szélesebb mert akkor csökken a fóliainduktivitás. Soha nem jutottam el addig, hogy mérjek is, ezt most pótoltam és közzé is tenném, hátha másokat is érdekel. 1.5 mm vastagságú üvegszálas nyákokat mértem egy- és két oldalast. A fólia vastagság 35 um. Induktivitás mérésnél 1 µF-os WIMA kondival hoztam rezonanciába a nyákot.

Ezek a műszaki fogalmak, meghatározások és az elképesztő méréshatárok számai....MHz, nanoszekundum, fázistartalék, törésponti frekvencia, futási idő, stb.
Mindez miért?
Megmondom - az NFB miatt, ami fentebb látható kényszeres tevékenységeket hozta msgával. Egy hangfrekvenciás erősítő tervezése és megépítése már nem is lehetséges nagy sávszélességű spektrumanalizátor, PC-n futó szuperprogram nélkül.
Persze mindez amúgy teljesen feleslegesnek és gittrágásnak minősülne, ha a No NFB elve bejönne a képbe. A lineáris tartományban dolgozó aktív elemek ott hangfrekvenciát továbbitanak - és ennyi
Sebestyén Mária éneklése, vagy Kelemen Barnabás hegedűjátékának élvezete mintha nem kívánna ilyen műszaki felkészültségű NASA laboratóriumot...
Csak ez jutott az eszembe a néhány centiméteres nyáklap nagyfrekvenciás viselkedése kapcsán
TJ.

Rendben igyekszem megmérni amit tudok.

A nyák esetében a csíkszélesség megválasztása szerintem elsődlegesen az áramerősség függvénye kell hogy legyen, de egy alsó határértéket is szabva, a vezetősáv funkcióját is figyelembe véve. Olyan alkalmazásban ahol a vezetősáv induktivitása vagy kapacitása problémát okozhat - tehát pl. az üzemi frekvenciatartományban mutatott impedanciája nagyságrendileg összemérhető az áramkör saját impedanciájával ott kell ezzel külön foglalkozni. Pl. az esetlegesen kialakuló rezonanciáknak elejét venni további ellenállások beépítésével, amelyeknek az a funkciója, hogy ezeknek a parazita rezgőköröknek a jóságát annyira lerontsa, hogy lényegében semlegesíti a hatását.
Sok gyári készülékben láttam olyan megoldást ahol a hosszabb (pl. digitális jel-)vezetősávokat pl. soros 50 ohmos ellenálláson keresztül hajtották meg, annak ellenére hogy egyébként az áramkör nem indokolta volna ezeknek az ellenállásoknak a használatát - de a vezetősávon kialakuló reflexiókat biztonságosan alacsony szintre korlátozták. Hangfrekvenciás erősítő esetében szerintem ennek bár nem nulla, de igen kicsi a jelentősége. A vonalvezetés, a vezetősávok közötti kapacitív és induktív csatolás szerintem sokkal jelentősebb hatású, nem csak a hangra, hanem az erősítő stabilitására is.
A nyák méréshez használt 1µF-os kondi paramétereit (frekvenciafüggés, rezonancia) figyelembe vetted a nyák csíkok impedanciájának a meghatározásakor?

Az hogy egy erősítő mennyire jó, füllel meghatározva egy szubjektív dolog. Akkor lesz belőle objektív dolog, ha mérési eredményekkel alátámasztjuk (vagy cáfoljuk) ezeket az eredményeket. Ha a torzítás mérése erre nem ad megfelelő mérőszámot, mert nincs eléggé összhangban a tapasztalt szubjektív érzékeléssel, akkor jobb mérési módszereket kell keresni.

Karesz mérései kicsit kísérletezés jellegűek, nem biztos, hogy előre visznek, de az biztos, hogy nem lesz tőle rosszabb egy komoly eszközök bevetésével készült erősítő. Előbb utóbb lesznek olyan mérhető, tervezhető megoldások, amelyek kicsit rombolják majd a hangminőség köré épített misztifikálást, és az objektivitás felé terelik a dolgokat. Szerintem ebben már most is vannak komoly előrelépések, pl. tudjuk, hogy egy kondinak (meg minden alkatrésznek) sokkal több paramétere van mint amit általánosan használunk, és ezek egy része összefügg a hallható, de nehezen mérhető dolgokkal. Bizonyos esetekben pedig ezek már nem csak sejtések, tudjuk, hogy egy kerámia kondi (az anyagától függően) miért okoz gondot a jel útjában, és a fóliakondi miért jobb, és tudatosan használjuk ezt az ismeretet ezt egy fejlesztés során (meg még sok-sok egyebet is).

Lehet kinevetsz, de minden darab drót egy tápvonal, a fóliacsík meg pláne az.
Nem is hogy induktivitása, de komplex impedanciája van, ami a hossza mentén folyamatosan változik.
Pusztán az a kérdés, hogy a fizikai méretei milyen viszonyban vannak a hullámhosszal (frekvenciával) A fólián levő csík pedig a vezető mellet levő dielektrikum miatt elég jól csökkenti a vezető fóliában a terjedési sebességet. Ezt használja ki a strip line technika.
Nem gondolom (bár ki tudja), hogy ezeknek a jelenségeknek a hangfrekvenciás sávban komoly hatásai lennének, de ilyen témában nem kutakodtam soha, így konkrét ismereteim sincsenek. Azért megfontolandó, hogy egy 10 km hullámhossznál mennyit számít az a néhány cm vezeték, mint hullámvezető. Szerintem a több nagyságrend különbség miatt nem sokat.

A hangfrekis erősítőben is okozhatnak problémát a felsorolt induktivitások kapacitások, de az 102% 2% hibahatárral, hogy nem a visszaadott tér lesz rossz tőle. A kellemes hanghoz egyenletes frekvenciamenet kell, a jól visszaadott térhez, pedig a lehető leglíneárisabb fázis átvitel, a többi ezotéria. Folynak itt a mérések és kiderül, hogy effektív jelentősége 500-1000MHz között van. Lehet rossz egy gerjedő erősítő, de ott a hang lesz a legkissebb probléma.

(Vegyük észre, hogy torzítást nem említettem, így a csövesek is nyugodtak maradhassanak)

Szia!
Nem nagyon akartam hozzászólni, mert utóbbi időben inaktív vagyok erősítők terén. Viszont régóta figyelem, hogy gyakorlatilag 20kHz-ben meghúzzuk a határt a hangfrekvenciás jel spektrumában. Ez végül is helyénvaló, mert javarészt CD anyagot halgat a többség, ahol valóban 22,05kHz az elméleti maximum. Tehát ettől magasabb frekvencia gyakorlatilag nem jut az erősítő bemenetére. Ha az erősítő nem torzít, akkor a kimeneten se fog megjelenni ez felett semmi. Egy tiszta "A" osztályban üzemelő erősítőnél ez így is van. De mit csinál egy "B" osztályú? Gyorsan le is szögezem, hogy amíg úgy tekintünk egy erősítőre mint egy ideális műveletire, addig van két bemenetünk, és egy kimenetünk. Valójában a tápfeszültség csatlakozási pontjai is kimenetek, sőt bemenetek is. Szóval a "B" osztályú erősítő felfogható két együtt dolgozó igen nagy torzítású erősítőnek, ahol az egyik felet kiragadva észre vehetjük, hogy az bizony a nulla átmeneteknél nagyon nagy harmonikustartalmat kelt. Ez kikerülhet az említett tápvonalakon keresztül a pufferekre, vagy a táp hidegítő kondenzátoraira. Hogy a spektrum vége meddig is húzódik, az sok mindentől függ, de főleg a visszacsatolás mértéke, és a kommutációban részt vevő aktív alkatrészek meredeksége fogja ezt meghatározni. Pedig csak 20 kHz alatti jelet kell erősíteni.

AB osztályú erősítőt szokás használni errefelé, ami megfelelő nyugalmi áramnál nem okoz különösebb keresztezésitorzítást. A megfelelő áram felderítésére nagyon jó megoldás a folyamatos THD mérés az áram növelése közben. Amikor eléri azt a pontot, hogy nem csökken tovább a THD, az az optimális áram (torzítás szempontjából), ami régi erősítőimnél 200-300mA is volt, a mostaninál 50mA.

Amúgy tekintsünk el a CD-től, és nézzük meg egy 96KHz mintavételi freki mellett kiadott koncertfelvétel spektrumát. még az is elfogy 30KHz környékén, a maximális jelszint meg -60dB-nél nem nagyon szokott több lenni, kivéve, amikor masszív harmónikus torzítás van, de azt látni egyértelműen.

De, ha lenne is, nem hallanád, mert a füled elfogy 20KHz-en már csecsemőkor után. Maximum a moduláris torzítás eredményét hallanád 20+20KHz amiből lenne egy 5KHz-es jel, de az megint csak hiba eredménye.

Mondjuk, én sem szeretnék különösebben aktív lenni. Egy biztos, hogy egy erősítőnél fontos a jelváltozási sebesség, mert ez az erősító dinamikus viselkedését határozza meg. Ez viszont túlmutat az elméleti 20 kHz es határon. Egy 20 kHz es négyszögjel alakhű (kis torzítású) átviteléhez kb. 200 kHz sávszélességű erősítő kellene.
Hogy ez hogy jön ide? Egy zenei, pláne egy beszédhang átvitele minden, csak nem színuszos. Igaz nem is négyszöges, de egy négyszögjel átvitele jobban rávilágít az erősítő dinamikus viselkedésének problémáira. Elvetemült emberkék kidogoztak különféle bursztos vizsgáló jeleket, de ezek kiértékelése sem egyszerű.
A másik kérdés, hogy mindennek mekkora a jelentősége, ha a műsorforrás eleve sávkorlátozott.
Ezért sem kedvelem a bolha micsodáján levő pattanás negyedelését. Nem ártana tudni, meddig lehet, és érdemes elmenni. Sokkal durvább hibákkal is küzdenek, pl. a B osztály keresztezési torzítás, gerjedés, visszacsatolás problémakörében.

Gondoltam hogy nem úszom meg egyszerre. Legyen "AB" osztály. Tegyünk egy mérősöntöt az egyik tápágba, és vezéreljük ki az erősítőt úgy, hogy a kimenő áram legyen nagyobb a nyugalmi áramnál. A söntön mérjük meg a rajta folyó áram spektrumát. Nem biztos hogy megáll 20kHz-nél. Ettől még a kimeneten mérhetünk nagyon tiszta jelet.

Számít ez valamit, hogy a tápból felvett áram harmonikus tartalma milyen? Mi a helyzet a hídkapcsolású erősítők esetében?

A földelt kimenetűnél felépítésénél fogva egyszerűen lehet mérni a végtranzisztorok áramát a nyugalmi áram beállító 0.1R ellenállásokon. Talán érdemes kicsit elgondolkodni mit látunk a szkóp fotókon és még nem is reaktív terhelésre dolgozott a kimenet.

Most lebuktál, mert nem olvastad az AudoWorld-öt Abban szó esik ezekről a dolgokról. Bár nem kell semmit szentírásnak venni, de elgondolkodtató amit ott ír erről a szerző.

Nem. De ha néhány százalékot tévedtem az nem sokat változtat a tényeken. A lényege az lenne a mérésnek, hogy meglepően magas a nyák kapacitása, nem gondoltam volna. A másik lényeg, hogy szépen lehet hangolni a fólia induktivitást fóliasáv szélességének változtatásával, valamint kétoldalas nyák használatával.

Egy hangfrekvenciás végfok belsejében szintén meglepően magas frekvenciák vannak jelen. Az csak kuruc legenda, hogy 20 kHz fölött nincs élet... sőt, afölött kezdődik minden. Szerintem.

Ha nem lenne jelentősége akkor minden azonos paraméterekkel rendelkező erősítő megkülönböztethetetlenül (hogy le tudtam írni) egyformán szólna. De nincs két azonos hangú erősítő, ez már lerágott csont, mindenki tudja.

A hangszóró, mint induktív terhelés nyílván dolgoztatja a végtranzisztorokat, ezért is fontos tényező még egy erősítő damping faktora, ami a hangját is befolyásolja, de még így is messze vagyunk a nanoszekundumos impulzusoktól és a MHz-es frekvenciáktől.

És akkor még arról nem is beszéltünk, hogy a leggagyibb BC182 tranzisztort is be lehet rezgetni 100 MHz tartományban egy darab drót, és egy ellenállás alkalmazásával.
Gondoltam is, hogy betársulok az 1 percesekhez, de ez annyira alap, hogy szerintem még oda sem fér be...

Szerintem nem azon múlik egy végfok hangja, hogy milyen osztályban dolgozik. Ha az "A" osztályúnak bármelyik paramétere jobb lenne, mint az "AB" osztályúnak, mindenki olyat építene és boldog lenne vele. De hát tudjuk, hogy sajnos ez nem ilyen egyszerű. A keresztezési torzítást nem könnyen, de le lehet szorítani halláshatár alá, de az "egyéb" problémák mindkét osztályban megmaradnak.

Jogos, tényleg nem olvastam (még).

És ehhez a berezegtetéshez még a BC182 sem szükséges, elég azt a fóliacsíkot gerjeszteni amit délelőtt rajzoltam. 27.7 nH/238 pF rezonanciája 62 MHz-en van. Már csak a egy jó nagy ellenállás kell a tápegység felé és már rezeg is.

A hídkapcsolású erősítők esetében is ugyanez a helyzet. Mivel nem végtelen egyik erősítő táp elnyomása sem, ez hatással van a jelre. Persze ezt igyekszik kijavítani a visszacsatolás, de mivel az a hangfrekvenciás sávban lévő nonlinearitás korrekciójára van tervezve, nem biztos hogy tud mit kezdeni egy hangfrekvenciás sáv feletti tartományban lévő hibával.
Hogy mennyit számít a tápáram harmonikus tartalma, az kérdéses. Igaz én végtelen meredekségű végerősítő elemre, és tökéletes "B" osztályra éleztem ki a gondolatmenetet, de vélhetően lesz hatása a hasznos jelre minden nem tiszta "A" osztályban működő erősítő esetén ennek a torz áramnak.

Amúgy erre a mérésre kíváncsi lennék hangszóróval terhelve, négyszög impulzus mellett, abból lehetne következtetéseket levonni.

Természetesen mindegyik osztály vérzik valamilyen sebből. "A" osztálynál sem lineáris az átvitel, csak legfeljebb nincs az a bizonyos igen torz áramfelvétel. Erre a félhullám harmonikusra az "Alexander" erősítő tervezője is kitért.
Ha én tudnám a titkot, már megosztottam volna mindenkivel. Persze nem tudom. De az vélhetően nem mellékes, hogy egy "B" osztályú erősítő táp hidegítésére nem elég ha az átvinni kívánt frekvenciasáv felső határáig alacsonyan tartjuk a hidegítő kondenzátor impedanciáját.

Attól, hogy az erősítő árama rángatja a tápot, még nem kell a feszültségének is drasztikusan ingadoznia. Ezen kívül, pedig már egy sima, szimmetrikus emitterkövetőből álló végfok tápelnyomása is egész jó tud lenni.
A hídkapcsolású erősítőt azért említettem, mert annak az áramfelvétele sokkal kevesebb harmonikust tartalmaz, mert mindkét félperiódus árama ugyanabból a tápból megy. Mérést ugyan nem végeztem (bár ez akár modellezhető is szimulátorban), de a működésből fakadóan zömében 2. harmonikusra kell csak számítani.

Amúgy meg hifiben manapság már nem nagyon lehet elmenni a D osztály mellett sem, ahogy jelennek meg a korszerűbb félvezetők, úgy lesznek egyre jobbak, és nem csak a mérhető paramétereik (mert már régóta lehet nagyon jót is készíteni), hanem minden szempontból.
Egyes megoldások (pl. UCD) már eléggé ki vannak vesézve, és kb. tudható hogy az áramkör mely paramétereitől fog leginkább függeni a hang minősége.

Sort fogok keríteni erre a mérésre.

Pedig éppen azért méregetem most ezeket az induktivitásokat, kapacitásokat, rezgőköröket, mert az is lehet, hogy éppen ezeken (is) múlik egy kapcsolás hangja. Ha a tápfesz ingadozik, vagy áramváltozások vannak egy erősítő belsejében (már pedig mindkét jelenség ott van folyamatosan) az gerjeszti ezeket a rezgőköröket. Könnyen elképzelhető, hogy nem is csak a félvezetők "gyártják" azokat a nagyfrekvenciás impulzusokat, hanem maga vezetékezés. Persze lehet, hogy sötétben tapogatózom és nem is biztos, hogy jól gondolom.