Meredjünk ebben.

Felrakom mindjárt.
Miben különbözik a visszacsatolt jel a 21-szeres leosztáson kívül? Fázishelyzetben nem, márpedig itt az a fontos.

A két kép külön.

Abban, hogy 21dB-lel lejjebb van a visszacsatolt jel, mint az előremenő ág erősítése. Emiatt frekvenciában korábban metszi el a 0 dB-es értéket. ( És még az is előfordulhat, hogy a visszacsatoló ellenállásokkal párhuzamosan van egy kondi. A szimulációd ezt hogy veszi figyelembe? )

De nyílt hurokban nincsen visszacsatolt jel.... Ezért van a vízszintes kurzor 26.4dB-nél, mert ott fogy el a nyílthurkú erősítés, ha van visszacsatolás. Ott pedig 90fok a fázistolás, ami 90fok fázistartalékot jelent.

Az rendben van, hogy nincs visszacsatolt jel nyílt hurokban, de amikor zárjuk a hurkot akkor mit csatolunk vissza? Nem a kimenetet, hanem annak egy valamivel módosított értékét. Ez lehet csak amplitudó- de lehet valami időállandós visszacsatolás is. Én legalábbis úgy olvastam, hogy a visszacsatolt jelnek a fázistolása az, ami meghatározza, hogy egy szabályozott szakasz stabil, vagy nem. Ha stabil, akkor meg jön a fázistartalék értéke. Ami nálad valószínű valóban 90 fok, de szerintem nem így kell mérni a fázistartalékot.

Csak neked, akkor a visszacsatolt jellel szimulált görbe:

Ez miből jött? Ha a visszacsatolt jelet akarjuk megnézni, akkor felnyitott hurkot kell csinálni és a felnyitás pontján kell a fázishelyzetet megnézni.

Ezt én így láttam mindenhol. Rosszul értelmezek valamit?
Tőled szívesen veszem a negatív kritikát és szó nélkül elfogadom, illetve utána nézek hol hibáztam/ mit értettem félre.

Leosztottam a kimenő jelet 21-ed részére és azt látod. A hurok továbbra is nyitott. Az nekem nem tiszta, hogy a felnyitás pontja alatt mit értesz. Mert ha elvágom a visszacsatolást, akkor mindjárt 2 pontom is lesz, amit nézhetek.

Most én vagyok, aki nem értem pontosan, de lehet, hogy csak azért mert kicsik az ábrák és rosszul látom. A fázistartalék a 0dB-s hurokerősítésnél mért fázistolás értéke a 180fokos maximumból kivonva. Amit nem értek, hogy nálad az első fokozat kimenő jele (sárga vonal) hogyan jön a képbe?

Korábban leírtam, hogy a visszacsatolást a különbségképzésnél vágjuk el, vagyis a bemenetnél. Miért? Mert arra vagyunk kíváncsiak, hogy milyen fázishelyzetű jel jön a visszacsatolás felől, vagyis a kimenet felől, jelen esetben a 4 x 750ohmon keresztül. Tehát a te esetedben a 4 x 750ohmok végén, ami az emmitterekre csatlakozik. A különbségképző ( vagy az emmittereket minek néznénk, ott nem jön be visszacsatolt jel felnyitott huroknál...
Nyilván, ahhoz hogy lássuk azt, ami ténylegesen bemegy az emmitterekbe, meg kell terhelni egy olyan impedanciával a 4 x 750 ohm végét, hogy ugyanazt lássa, mint amikor a zárt hurokban be van kötve. Itt jön össze a 21 dB csillapítás a kimenethez képest.

Nincs rá szükség, csak egy közbenső jel.

Tegyük fel, hogy elvágom az utolsó 750 ohm, és a 2db 10ohm közös pontja között a vezetéket. Ekkor nincsen visszacsatolás. Ekkor a 750ohmok szabadon lógó végén kéne mérjek? Mert ha az szabadon lóg, akkor ott pont az a jel lesz, mint a kimeneten.

Én is erre jutottam.

Ha kép címére kattintasz jól látható minden.

Az egységerősítési frekvencián nyílthurokban van valamekkora fázistolása a rendszernek. Ez itt -161 fok, tehát a fázistartalék 19 fok. Az erősítéstartalék 12 dB.

Ha visszacsatolom a rendszert a fázistartalék és az erősítéstartalék nem változik.
Ugyanúgy 19 fok és 12 dB marad.

A csillapítási tényezőt csak saccolni lehet, mérni nem. A -3 dB dB-es pont vándorolhat jobbra és balra is. A -90-os fázistolásnál mért erősítésveszteség/kiemelés mértékéből határozható meg a rendszer jósági- (csillapítási) tényezője.

A sárga "görbe" az első fokozat feszültségerősítése, ill. fázismenete. Azért tettem ki mert ebből (is) látható a leglassúbb fokozatviselkedése. Kikövetkeztethető az első (bemeneti fokozat) torzítása a frekvencia függvényében.

Nem lóg szabadon. Az előbb leírtam:

" Nyilván, ahhoz hogy lássuk azt, ami ténylegesen bemegy az emmitterekbe, meg kell terhelni egy olyan impedanciával a 4 x 750 ohm végét, hogy ugyanazt lássa, mint amikor a zárt hurokban be van kötve. Itt jön össze a 21 dB csillapítás a kimenethez képest."

Ugyanazt szimuláltad, mint én a másik kapcsoláson. A zárt hurokban mért fázistolás egy érdekes kérdés, mert pl. a V4 10MHz-nél még nem éri el zárt hurokban a 90fokot, ami nyilvánvaló szimulációs hiba...

Tehát tegyek oda egy 150ohmos ellenállást? Ezután az osztón mérjek?

Mzperx is pontosan így szimulálta a nyílthurkú erősítést ahogy kitettem (az Ő szimulációját is az este).
Nálad nem látom az egységerősítés utáni frekvenciákat és az ehhez tartozó markereket.

Bocsi, már látom, csak közben rajzoltam amíg kitetted.

A tiédben közben felfedeztem egy hibát. Nyílt hurokban a vizszintes kurzort a zárthurkú erősítés értékére kell tenni, mert a hurokerősítés a nyílthurkú és a zárthurkú erősítés hányadosa (dB-ben különbsége). Te úgy szimuláltad, mintha egységnyi erősítésre csatolnál vissza, pedig közben 20dB a zárt hurkú érték. Így jóval nagyobb lesz a fázistartalékod.

Nagyjából igen, de akkor még nem vetted figyelembe a 2 x 10 ohmot, amik az emmitterekbe mennek, meg az emmitterek felöli bemeneti ellenállást, meg kapacitást. Ezért írtam, hogy ugyanazzal az impedanciával kell lezárni a 4 x 750 végét, mint amit zárt hurokban lát. Persze, ha jóval nagyobb az emmitterek felöl a bemeneti ellenállás, akkor elég a 150 ohm is. Ami még problémás lehet, az az emmitterek bemeneti kapacitása. Ez nem sok, de néhány fok fáziseltolást már jelent, tehát lesz egy kis hiba. Valójában ugyanez a probléma már a tényleges, bemeneti generátornál is megvan, mert hiába csak 2,2k a bázisokon az ellenállás, valamennyi fázistolást jelenteni fog.
Igazából úgy kellene ábrázoltatni, hogy a bázisokon levő jel, minusz az emmittereken levő jelhez képest mérni annak az osztónak a fázistolását. ( Osztó, ahogy mondtad, a 4 x 750 ohm, meg az alsó tag a 150 ohm. )

Nyílthurokban még nem tudhatod mekkora lesz a zárthurkú erősítés. Azt később is megválaszthatom tetszés szerint bármekkorára. Most csak abból látszik, hogy ott van R1, R2, de annak nincs szerepe... akár ki is törölhetem R2-t.
Tehát a kurzort az egységerősítési frekvenciára és a -180 fokos fázistolás frekvenciárára kell húzni. Ebből minden látszik.
Ugyanezt a ezt a rendszert beállíthatom 10- vagy 30 dB-es zárthurkú erősítésre is.
A csillapítási tényező és a hurokerősítés fog változni, a többi ott marad ahol van (nagyjából).

A kapacitásokat kihagyhatod. 150ohm melett az a pár pF jelentéktelen. A 10ohmok nem a visszacsatolás részei, mint ahogy a 150ohm sem! Utóbbi állítja be a nyílt hurkú erősítést, így a mérésből kihagyni nem lehet. A 2.2kohm soros bemeneti tag után üzemszerűen van egy 330pF-os kondenzátor, ez állítja be az eredő felső határfrekit, és nagyfrekvenciás szűrést végez. Ez persze a hurkon kívűl van ezért ebben a szimulációban nem szerepel.
A másodiknak feltett ábrát, ahol a kurzor 0dB-nél van, már osztóval 3kohm/150 szimuláltam. Így valóban a hurokerősítést mutatja, elvileg kurzor sem kéne, elég a 0dB-s vonalat nézni.
Az induktivitásos módszer nem saját. A Texas Instruments ajánlotta a szimulátorhoz.

De tudnod kell, hogy mekkora zárt hurkú erősítést akarsz, hiszen az a cél, az üzemszerű állapot. Ha az ábrád szerint jársz el, akkor egységnyi erősítésre tervezel (kompenzálsz) és ha ennél nagyobb lesz a visszacsatolt erősítés, akkor feleslegesen túlkompenzálod az erősítőd. Egy mikrofon előerősítőt, -aminek 40-50dB lesz a zárthurkú erősítése-, teljesen felesleges egységnyi erősítésen vizsgálni. Használhatatlanná lassítod úgy, vagy mérhetetlenül túlbonyolítod.
Visszacsatolt erősítőnél a zárthurkú erősítés az egyik első paraméter, amiből kiindul a tervező.

Hol a második ábra?

Nem tudom, mi alapján jeleníti meg a fázishelyzetet a szimulátorod, de szerintem a generátorhoz képest. Ha így van, akkor máris benne van az a 330pF, ami már nem kevés fázistolást okoz. Ezért kellene közvetlenül a bemenetre jutó jelhez képest megjeleníteni a visszacsatolás fázishelyzetét, különben már nagy hiba lehet.

Az igaz, hogy a zárt hurkú erősítést állítja be a 150 ohm, de akárhogy is nézed, a 150ohm a visszacsatoló hálózat része, hiszen a zárt hurkú erősítést a visszacsatoló hálózat állítja be. Úgy is fel lehet fogni, hogy a visszacsatolás nem egy ellenállás, hanem egy négypólus.

Az induktivitásos módszert én a Karesztől lestem el. Nagyon ötletes.

erre gondolok...

Nekem tudnom kell mekkora lesz a zárthurkú erősítés, de az erősítő nem tudja.
A tervezés nem csak annyi (neked mondom?), hogy van egy ilyen-olyan zárt- meg nyitott hurok. A kettő között kapcsolgatok addig míg megfelelően ki nem kompenzálom valamilyen módon. Ez nem két lépésből áll, hanem sok százból esetenként.

Én így értelmezem ezeket a dolgokat. (Másoktól lestem el).
Példaként bemutatok egy "villám" két-pólus kompenzációt ezzel a módszerrel.
Néha 6-8 "görbét" is nézek egyszerre.

A 'Csak neked" kezdetű hozzászólásban feljebb.

Igen a generátorhoz képest, és igen, nyílthurkú teszteknél a 330pF-ot kihagyom.

A 150ohm a nyílthurkú erősítést állítja be. Természetesen része a visszacsatoló hálózatnak, de ennél a topológiánál a szerepe minimum kettős.